蜂巢研習(xí)社丨區(qū)塊鏈的可擴(kuò)展，Layer2能否脫穎而出？
Steve Guo：大家好！我是路印協(xié)議的CEO Steve Guo。大家都知道，路印協(xié)議是2017年8月份開始籌劃創(chuàng)建的，最早目標(biāo)是做基于訂單本的鏈下撮合等。2018年做出來(lái)第一版，發(fā)現(xiàn)不太可能商用，尤其是基于訂單本。之后就在想解決方案到底是怎么樣的，那時(shí)候以太坊社區(qū)都還沒有ZK Rollup這樣的名詞，只是隱隱約約看到零知識(shí)證明這個(gè)方向，所以我們2018年底開始做第一代基于零知識(shí)證明的系統(tǒng)。
記得2019年在DevCon上才剛開始在以太坊社區(qū)有ZK Rollup的概念，但其實(shí)那時(shí)候我們已做出了第一版，路印第一版的ZK Rollup系統(tǒng)是在2019年底正式上線主網(wǎng)，算是以太坊上第一個(gè)ZK Rollup的系統(tǒng)，而且已經(jīng)穩(wěn)定運(yùn)行兩年多，一直沒有出過任何問題，中間也迭代了好幾個(gè)版本。這大概就是整個(gè)路印協(xié)議的簡(jiǎn)單介紹，謝謝大家！
Rui（主持人）：按照順序來(lái)，下面Arbitrum的Nina能做做自我介紹以及對(duì)項(xiàng)目的介紹嗎？
Nina：我是Nina，是Arbitrum亞太區(qū)的生態(tài)和商務(wù)負(fù)責(zé)人，Arbitrum是Layer2市值排名第一的協(xié)議。我們一家就占了Layer2賽道TBL的50%，并且從我們上線以來(lái)基本一直保持在這個(gè)數(shù)值以上。
自去年8月31日上線以來(lái)，Arbitrum生態(tài)里已經(jīng)有大概400個(gè)項(xiàng)目可以開放供大家交互，生態(tài)發(fā)展一直比較繁榮。Steve老師剛剛講了他們項(xiàng)目的歷史，其實(shí)我們項(xiàng)目在以太坊白皮書還沒有出來(lái)的時(shí)候就已經(jīng)在做擴(kuò)容方面的研究，創(chuàng)始人是2015年在普林斯頓大學(xué)對(duì)比特幣擴(kuò)容方案做了Prototype原型，一直到2017年把它變成了商業(yè)項(xiàng)目，最終成為了今天的Arbitrum One這樣的Rollup。
未來(lái)很快將迎來(lái)Arbitrum Natural的技術(shù)升級(jí)，會(huì)專注于讓Gas費(fèi)變得更便宜，鏈上的throughput變得更高，很快也會(huì)上線一條新的鏈叫Any Trust，它是專門為Metaverse、GameFi、SocialFi而設(shè)計(jì)的，期待大家在L2 summer跟我們一起關(guān)注Arbitrum新的動(dòng)態(tài)。
Rui（主持人）：下一位請(qǐng)Michael來(lái)聊聊你跟Celer。
Michael：我們Celer是比較早的項(xiàng)目，2018年正式開始。一開始做的是基于以太坊的狀態(tài)通道Status Channel擴(kuò)容解決方案，當(dāng)時(shí)2018年做出了第一個(gè)以太坊上的通用狀態(tài)通道，當(dāng)時(shí)做了一個(gè)五子棋的Demo，在以太坊主網(wǎng)上開了一個(gè)狀態(tài)通道，雙方可以下五子棋。
但是我們后來(lái)發(fā)現(xiàn)狀態(tài)通道這個(gè)東西應(yīng)用比較局限，特別是2019年Uniswap起來(lái)之后，我們發(fā)現(xiàn)沒有辦法用狀態(tài)通道為它建模，也沒有辦法用狀態(tài)通道為像Uniswap這樣的應(yīng)用去擴(kuò)容的。
就像Steve老師說(shuō)的，Rollup逐漸開始起來(lái)了，所以我們?cè)赗ollup上也做了一些研究。配合2019年后半年和2020年DeFi的興起，做了Layer2 Finance的Demo，主要是讓用戶在Laye2上操作Layer1的DeFi協(xié)議，等于做了定制化的Rollup。但是這個(gè)東西比較有意思的是響應(yīng)速度比我們想象中更快一些，所以這個(gè)東西也并沒有做得特別大。
后來(lái)我們發(fā)現(xiàn)整個(gè)區(qū)塊鏈，特別是以太坊生態(tài)逐漸進(jìn)入了多EVM的格局，無(wú)論是一層還是二層，大家都把EVM在各條鏈上復(fù)制了一遍，各個(gè)生態(tài)等于在各條鏈上都有自己一整套的DeFi基礎(chǔ)設(shè)施，我們抓住了跨鏈橋賽道。
本來(lái)有自己的一條鏈，但一直沒有做很大的應(yīng)用，之后把這條自己的鏈和跨鏈橋結(jié)合起來(lái)，做了相對(duì)去中心化的跨鏈橋——cBridge。我們認(rèn)為這個(gè)做到現(xiàn)在是比較成功的，無(wú)論從用戶量，還是支持的鏈來(lái)說(shuō)，都是在這個(gè)行業(yè)內(nèi)屬于比較領(lǐng)先的。大致就是這樣的情況，今年會(huì)繼續(xù)拓展資產(chǎn)跨鏈、消息跨鏈。
Rui（主持人）：最后請(qǐng)Nervos的Jan跟我們講講您跟Nervos的故事。
Jan：大家好！我是Nervos的架構(gòu)師Jan，大家可能聽說(shuō)過，Nervos是一個(gè)比較有想法的項(xiàng)目，它是一個(gè)公鏈，但是當(dāng)大部分公鏈項(xiàng)目在做PoS的時(shí)候，我們?cè)谧鯬oW，大部分人在走賬戶模型路線的時(shí)候，我們?cè)谧鯱TXO，大部分鏈在做Sharding和Layer1擴(kuò)容的時(shí)候，我們說(shuō)分層才是正確的路。很高興今天能參加Panel，聊一聊分層Layer2的東西。
今年Nervos有幾個(gè)比較重要的里程碑，這個(gè)月月底Nervos上Rollup項(xiàng)目Godwoken會(huì)上線新版本V1和EVM完全兼容，有很好的互操作性，對(duì)用戶來(lái)說(shuō)使用的感覺會(huì)非常像以太坊的Rollup，甚至你就感覺它是以太坊上的Rollup，你感覺不到它的Layer1是Nervos CKB。在Q3的時(shí)候計(jì)劃會(huì)發(fā)布另外一個(gè)Layer2框架Axon，其實(shí)是一個(gè)Sidechain或者說(shuō)Appchain，這是今年的一些計(jì)劃。
Rui（主持人）：無(wú)論是跨鏈橋、公鏈還是Layer2，請(qǐng)問一下大家怎么理解？像Nervos一層用PoW機(jī)制，二層也是用類似于證明的方式保護(hù)用戶的數(shù)據(jù)安全。想請(qǐng)大家聊一下，包括我理解中Steve在安全這塊兒做了很多工作。請(qǐng)大家聊一下關(guān)于安全上的部分，通過什么樣的機(jī)制保護(hù)用戶安全，以及這其中潛在的風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)。從Jan開始。
Jan：說(shuō)到安全這個(gè)事兒，Layer2基本上可以分成兩個(gè)思路，一個(gè)是我們說(shuō)的樂觀執(zhí)行或者Fraud Proof，一般情況下我假設(shè)沒有問題，但是有問題的時(shí)候我可以尋求Layer1的幫助，把作惡的證據(jù)提交到Layer1上。無(wú)論是Channel Network還是Optimistic Rollup里都有挑戰(zhàn)的機(jī)制。
另外一種是零知識(shí)證明，ZKP發(fā)展起來(lái)以后，我們可以利用零知識(shí)證明的技術(shù)驗(yàn)證Layer2上的計(jì)算執(zhí)行過程結(jié)果是對(duì)的。所以我覺得基本上所有的Layer2都是利用到Layer1的基本性質(zhì)，利用Layer1來(lái)做最后的仲裁角色，就很像我們?nèi)粘Ｉ罾锏姆ㄔ?，日?；顒?dòng)發(fā)生在日常的地方，但是出問題的時(shí)候就找法院，Layer1就是那個(gè)法院。
Rui（主持人）：我們剛才聊到一些比較偏密碼學(xué)的機(jī)制，我了解中你們也是樂觀主義的方式，但是可能會(huì)加入密碼學(xué)的機(jī)制，因?yàn)槲掖_實(shí)沒有看過CKB上的Layer2架構(gòu)。
Jan：如果具體到Nervos的話，Godwoken是一個(gè)Rollup框架，我們其實(shí)想做的是框架，所謂框架就是說(shuō)它可以通過定制變成一個(gè)Optimistic Rollup，或者說(shuō)變成ZK Rollup，我們希望它都可以做。但是現(xiàn)在第一步是從Optimistic Rollup做起，6月底會(huì)上線的版本是Optimistic Rollup。
Rui（主持人）：說(shuō)到樂觀卷，也請(qǐng)Nina來(lái)聊聊Arbitrum包括Arbitrum上的驗(yàn)證器，其實(shí)OP上鏈之后大家對(duì)中心化驗(yàn)證器還是會(huì)有一些想法的，安全是一方面，所謂的MEV方面也是一個(gè)方面，想請(qǐng)Nina來(lái)聊聊Arbitrum在設(shè)計(jì)上怎么樣考慮用戶資產(chǎn)的安全性，以及其中會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一些潛在的風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)？
Nina：我想問一下Jan，所以咱們開放出來(lái)的架構(gòu)一層只支持Nervos的網(wǎng)絡(luò)嗎？還是也可以在別的網(wǎng)絡(luò)作為一層？
Jan：Godwoken一層只支持CKB，因?yàn)橐蕴灰呀?jīng)有Arbitrum這么好的項(xiàng)目在做了，我們就另外走一條路。
Nina：感謝感謝，謝謝你把這個(gè)機(jī)會(huì)留給我們。
回到Rui的問題，剛剛Jan已經(jīng)把開心卷講得很詳細(xì)了，我就不再?gòu)?fù)述了。比較特別的是我們選擇了多輪價(jià)值證明方式，但這其實(shí)跟安全沒有關(guān)系，這是針對(duì)于開發(fā)者的。當(dāng)一筆交易發(fā)生了爭(zhēng)議，我們不會(huì)把交易交給法院仲裁，可能會(huì)讓他們兩個(gè)先打一架，看具體爭(zhēng)議卡在哪里，之后具體到一個(gè)指令，把指令交給法院進(jìn)行裁決就可以了，這樣會(huì)讓價(jià)值證明更加安全，這是Arbitrum獨(dú)創(chuàng)的多輪交互展示證明。當(dāng)我們落地之后發(fā)現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手也開始使用這個(gè)設(shè)計(jì)，所以這是我們跟競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手一開始不太一樣的地方。
另外回到安全的問題，我覺得開心卷比較特殊的機(jī)制是只需要一個(gè)是誠(chéng)實(shí)的就可以了，如果是挑戰(zhàn)機(jī)制的話，哪怕你有100個(gè)里面99個(gè)都是在作惡，但只要有1個(gè)是誠(chéng)實(shí)的，他就可以出來(lái)挑戰(zhàn)，如果他真的是誠(chéng)實(shí)的，那法院一定會(huì)判他勝訴，所以他其實(shí)不太需要像別的機(jī)制那樣需要大部分誠(chéng)實(shí)的也可以，這也是安全上的保障。
回答Sequence的問題，Sequence設(shè)計(jì)叫序列器，所以Arbitrum的序列器不能裁決交易是不是正確，它只能進(jìn)行排序，所以它不會(huì)導(dǎo)致用戶資產(chǎn)被盜或者丟失，它只能導(dǎo)致有一些MEV的問題?，F(xiàn)在Arbitrum確實(shí)序列器在中心化，Arbitrum本身在跑，但是下一步我們將序列器的去中心化作為第一要?jiǎng)?wù)，論文已經(jīng)發(fā)布出來(lái)了，會(huì)以Steve撰稿的論文作為原型進(jìn)行設(shè)計(jì)序列器去中心化，同時(shí)我們也在跟ChainLink合作，研究如何更好地將序列器去中心化。
大家可以抱著開放的眼光去看這件事情，Layer2還是很新的技術(shù)，我們需要行業(yè)里各方各樣的人跟我們一起去推動(dòng)這個(gè)技術(shù)的發(fā)展。現(xiàn)在確實(shí)有MEV，如果大家擔(dān)心序列器安全性的話，它不會(huì)威脅到你的賬戶信息和數(shù)據(jù)，只會(huì)威脅到MEV的問題，現(xiàn)在我們?cè)诟袠I(yè)里各個(gè)技術(shù)方進(jìn)行協(xié)調(diào)，看怎么樣將序列器更好去中心化。
Rui（主持人）：感謝分享，確實(shí)序列器這個(gè)問題我之前看過挺多文章的，感覺未來(lái)序列器去中心化還是Layer2更大規(guī)模讓大家覺得更舒服的基礎(chǔ)。接下來(lái)再問一下Michael，Celer cBridge作為跨鏈橋，托管還是基于智能合約、基于多簽這些方式，在這個(gè)基礎(chǔ)下，你們有什么特別的提升安全的方式嗎？
Michael：剛才兩位對(duì)Rollup的安全性講得非常透徹，確實(shí)Rollup相對(duì)于目前多簽的跨越橋，用Rollup的話可能會(huì)更加安全，因?yàn)樗械讓覮ayer1的安全性。最根本上來(lái)說(shuō)cBridge也不具備以太坊Layer1等同的安全性，只是說(shuō)我們的多簽會(huì)比其他的多簽跨鏈橋相對(duì)更安全一些。
首先我們是更去中心化的。我們的跨鏈橋是基于一條PoS鏈的，這條鏈目前大概有20多個(gè)節(jié)點(diǎn)，需要三分之二以上的Stake，所以并沒有那么容易把這條鏈給攻擊掉，首先這方面是比較安全的。另外智能合約這層也做了很多監(jiān)控和限流的措施，比如說(shuō)我們有一套獨(dú)立的監(jiān)控系統(tǒng)，如果說(shuō)哪一條鏈可能產(chǎn)生異常的話，我們就可以把智能合約暫時(shí)暫停掉。
我想講一個(gè)我們做的比別人更多一步的地方，大部分的跨鏈橋會(huì)假設(shè)接入的每條鏈本身是安全的，但這個(gè)「假設(shè)」相對(duì)來(lái)說(shuō)非常不靠譜，特別是現(xiàn)在一些比較小的鏈會(huì)出現(xiàn)問題，比如大規(guī)模重組，甚至這條鏈有的時(shí)候會(huì)產(chǎn)生回滾。我們并沒有做這個(gè)假設(shè)，而是會(huì)在系統(tǒng)內(nèi)對(duì)一些比較小、比較新的鏈監(jiān)控和限流做的比較嚴(yán)格一些，特別是限流。這樣即使發(fā)生了底層的問題也無(wú)大礙，接入鏈本身出現(xiàn)安全問題的話，也可以把損失控制在很低的范圍內(nèi)。
我們分析之前的跨鏈橋被黑的案例，感覺非常震驚和不可思議，這些在cBridge里都是不會(huì)發(fā)生的。cBridge主要就是依靠這樣的一些安全手段，在各個(gè)層面都做了很多防范，做了非常多的努力。當(dāng)然像常規(guī)的代碼審計(jì)，包括一些bounty program都是比較常規(guī)的做法。
另外，我們之后可能對(duì)于Rollup的一些Layer2接入采用更高級(jí)的安全措施，把Layer2本身的安全性能集成下來(lái)，不把它當(dāng)做一般的Layer1來(lái)處理，基于Rollup對(duì)其安全性進(jìn)行延伸，通過類似Rollup提現(xiàn)的做法，把Layer1的安全性也給集成下來(lái)，這是之后大概率會(huì)進(jìn)行的措施。
Rui（主持人）：明白，我一直覺得你們提的那一套有點(diǎn)像互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品里實(shí)時(shí)監(jiān)控的這套邏輯，我一直還是挺Respect的，在公測(cè)能力上，在產(chǎn)品思路上，確實(shí)比很多出事情的項(xiàng)目，不一定是代碼層面，更多的是機(jī)制，更多的是設(shè)計(jì)層面上會(huì)有很多不一樣的地方。最后再問一下路印的郭老師，我理解當(dāng)中ZK系的可能對(duì)安全性更依賴于零知識(shí)證明本身，想問一下您可能覺得ZK系上對(duì)于安全的保護(hù)、潛在的風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)。我理解零知識(shí)證明本身加密曲線、加密方式可能沒有那么需要項(xiàng)目方本身自己去擔(dān)心這方面的問題，不知道我的理解對(duì)不對(duì)。
Steve Guo：正好可以解答一下大家的誤區(qū)。
首先，ZK Rollup的體系最基礎(chǔ)的安全架構(gòu)基于的假設(shè)是底層的密碼學(xué)理論是安全的，基于橢圓曲線的計(jì)算底層是不可攻破的，大家都是基于這個(gè)假設(shè)來(lái)做這套系統(tǒng)。但在這之上，除密碼學(xué)角度之外的安全性也還是要考慮蠻多的。路印是第一個(gè)ZK Rollup系統(tǒng)，上線時(shí)我們做了蠻多安全上的考慮，比如說(shuō)現(xiàn)在大家都知道的二層都需要ecdsa的私鑰、公鏈，但其實(shí)這也是我們開創(chuàng)出來(lái)的。比如說(shuō)在二層的公私鑰都是從一層的私鑰通過簽名方式生成出來(lái)的，而且二層的公私鑰是能在一層上隨時(shí)能換的，這樣保證二層賬號(hào)級(jí)別的安全性也是繼承Layer1的。
第二，Layer2一直有一個(gè)中心化的，類似于Arbitrum剛才說(shuō)的定序器，或者叫交易撮合器、中繼節(jié)點(diǎn)。假設(shè)萬(wàn)一中繼節(jié)點(diǎn)開始不干活兒，用戶的數(shù)據(jù)怎么辦？這個(gè)問題是一定要解決的，從一開始我們就設(shè)計(jì)了這樣的一套機(jī)制，叫最終的“逃逸模式”，也是系統(tǒng)最初的時(shí)候就考慮的這一點(diǎn)。
假設(shè)路印當(dāng)前的Layer2在兩周之后中繼完全沒有響應(yīng)用戶的請(qǐng)求，整個(gè)系統(tǒng)就會(huì)被shutdown。一旦進(jìn)入shutdown模式，所有的用戶可以直接跟一層的智能合約去交互，這叫最終的“逃逸模式”。
剛剛Michael說(shuō)了，比如說(shuō)常規(guī)的智能合約審計(jì)、bug bounty，包括一層上的智能合約，目前路印的智能合約都是由多簽控制的，而且我們也設(shè)了要有一定的時(shí)間限制之后才能去upgrade，給用戶一定的時(shí)間去反映。這些都是從安全機(jī)制上來(lái)考慮的，我大概就講這么多，安全是很重要的話題，一定是第一考慮的，任何一個(gè)DeFi協(xié)議第一優(yōu)先級(jí)考慮的就是安全性怎么設(shè)計(jì)。
Rui（主持人）：說(shuō)完安全，再就是說(shuō)開發(fā)者，這也是挺有意思的一個(gè)問題。我理解中公鏈和Layer2都需要大量的中間件，包括但不限于數(shù)據(jù)服務(wù)、預(yù)言機(jī)這些已經(jīng)有的，還有很多包括虛擬機(jī)怎么讓用戶開發(fā)得更順利的開發(fā)者工具。我們看到以太坊上的工具還是挺完善的，而且有一些是公司維持的，也有一些是社區(qū)維持的，他們能夠把這些工具做得比較好，也看到Solana、Polygon都在往這上面走，做更好的工具層，讓開發(fā)者更好的介入。
大家怎么看待這些基礎(chǔ)設(shè)施？我理解中無(wú)論是Layer2還是Layer1還是蠻需要的，就算你做了EVM的鏈，但你可能因?yàn)榈讓蛹軜?gòu)對(duì)開發(fā)者各方面體驗(yàn)也是不一樣的。這個(gè)問題先請(qǐng)路印的郭老師聊，我理解當(dāng)中路印作為ZK Rollup，理論上來(lái)說(shuō)構(gòu)建這種底層工具會(huì)更難，請(qǐng)郭老師。
Steve Guo：我們要構(gòu)建一整套系統(tǒng)需要蠻多模塊組件，包括大家已知的Infura節(jié)點(diǎn)服務(wù)，ChainLink的預(yù)言機(jī)報(bào)價(jià)服務(wù)，Dune、The Graph這樣的去中心化數(shù)據(jù)索引分析的平臺(tái)來(lái)展示用戶數(shù)據(jù)，這都是會(huì)基于現(xiàn)有以太坊上的工具來(lái)構(gòu)建的。
除此之外，ZK Rollup還需要蠻多自己的工具鏈條。比如說(shuō)我舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，ZK Rollup整套系統(tǒng)里大家熟知的有幾個(gè)瓶頸點(diǎn)：第一個(gè)，你選的ZKP算法，有幾個(gè)關(guān)鍵計(jì)算因子，比如說(shuō)FFT的變換，multiexp會(huì)導(dǎo)致你計(jì)算的瓶頸有TPS的限制。你遞交證明到一層上，最終取決于以太坊上一層數(shù)據(jù)的消耗成本，這也會(huì)有TPS的成本上限。除了這兩個(gè)已知的上限外，去實(shí)現(xiàn)系統(tǒng)時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)還會(huì)碰到一個(gè)哈希計(jì)算的瓶頸，就像路印當(dāng)時(shí)就碰到了，就必須為之把哈希計(jì)算做整套并行化處理等一系列配套工具，包括把零知識(shí)證明的電路計(jì)算做并行化，做動(dòng)態(tài)的處理，這一整套系統(tǒng)都要搭建出來(lái)，才能讓這ZK Rollup系統(tǒng)一直安全地跑著。
Rui（主持人）：Nervos畢竟是異構(gòu)鏈，又是UTXO，又是各種不同的架構(gòu)，其實(shí)對(duì)于開發(fā)者來(lái)說(shuō)，一個(gè)是開發(fā)者對(duì)鏈的理解能力，再一個(gè)是相關(guān)配套能讓開發(fā)者更好用的模塊。您應(yīng)該是特別有發(fā)言權(quán)，想請(qǐng)您聊一下您是怎么看待這件事的，以及您覺得這些東西現(xiàn)在在Nervos上是什么樣的情況。
Jan：工具鏈對(duì)于平臺(tái)來(lái)說(shuō)是非常非常重要的，尤其對(duì)于新平臺(tái)來(lái)說(shuō)，這點(diǎn)上我們踩了非常多的坑，吃了很多苦頭。就像剛才Rui說(shuō)的，Nervos從底層就是和以太坊異構(gòu)的東西，所以在工具鏈層面是從零開始，從頭到尾都要自己重新搭一套，這個(gè)感覺好像之前已經(jīng)有IOS，現(xiàn)在我們要做安卓，光有安卓?jī)?nèi)核是不夠的，不知道聽眾里有沒有做移動(dòng)開發(fā)的，Android有ADB、IDE各種各樣的幫助你開發(fā)、幫助你Debug的工具。成熟的工具鏈?zhǔn)且蕴蛔顝?qiáng)大的優(yōu)勢(shì)所在，因?yàn)橐蕴粡?016 年開始發(fā)展到現(xiàn)在積累了七八年的工具鏈，以太坊一開始做開發(fā)也非常難受，因?yàn)槲沂亲鲞^的，在以太坊上線之前我就用過Solidity，那時(shí)候用Solidity非常困難，和現(xiàn)在很多新的平臺(tái)是一樣的，其實(shí)比現(xiàn)在還要差，因?yàn)楝F(xiàn)在大部分公鏈比較重視開發(fā)者有資源投入，但是以太坊剛出來(lái)的時(shí)候以太坊非常小，更類似普通的開源項(xiàng)目，連文檔也沒有，你根本不知道Solidity的函數(shù)只能傳16個(gè)參數(shù)，超過16個(gè)就爆掉，報(bào)錯(cuò)等各種都非常痛苦。
但是經(jīng)過了這么多年的發(fā)展，大家已經(jīng)覺得它挺好用的，大家現(xiàn)在進(jìn)入以太坊，進(jìn)入Solidity，進(jìn)入Dapp開發(fā)相對(duì)來(lái)說(shuō)已經(jīng)比較容易了。但是如果你要重新做一個(gè)平臺(tái)的話，你要把以太坊做過的事情全部做一遍，而且可能要把更短的時(shí)間內(nèi)做一遍才能追上它。
這點(diǎn)是Nervos在發(fā)展中遇到的最大困難，缺乏這些工具鏈。所以一開始我們是自己做了非常非常多的工具，包括Mercury、Lumos、SDK等等。但后來(lái)發(fā)現(xiàn)這里面不光是工具本身的問題，還有用戶習(xí)慣的問題或者開發(fā)者習(xí)慣的問題，如果對(duì)于一個(gè)新人來(lái)說(shuō)可能是差不多好用的東西，但是對(duì)于已經(jīng)接受以太坊，接受Solidity、Dapp這套思維設(shè)計(jì)模式，已經(jīng)學(xué)習(xí)了這套東西的人來(lái)說(shuō)，你讓他轉(zhuǎn)變過來(lái)，僅僅是一樣好用還是不夠，這點(diǎn)是新平臺(tái)發(fā)展中最困難的。
對(duì)于Layer2來(lái)說(shuō)，一部分以太坊的Layer2沒有這個(gè)問題，因?yàn)橐蕴坏腖ayer2肯定都是用EVM。對(duì)于ZK Rollup可能會(huì)有這個(gè)問題，因?yàn)閆K Rollup可能會(huì)改虛擬機(jī)，可能會(huì)在Layer2上有不同的開發(fā)體驗(yàn)。其實(shí)我覺得這可能也是很大的問題，現(xiàn)在ZK Rollup如果要做General的Rollup的話，對(duì)開發(fā)者來(lái)說(shuō)是很困難的，那一點(diǎn)點(diǎn)差異就很困難。
對(duì)于ZK EVM來(lái)說(shuō)，可能有80%、90%都一樣，但可能有5%甚至1%不一樣，大家不要小看這一點(diǎn)點(diǎn)不一樣，很多開發(fā)者、開發(fā)團(tuán)隊(duì)都會(huì)因?yàn)檫@一點(diǎn)點(diǎn)不一樣就不來(lái)開發(fā)了，這個(gè)坑是Optimistic踩過，我們自己也踩過，因?yàn)槲覀內(nèi)ツ昃鸵呀?jīng)上過一個(gè)V0版本的Rollup，在Nervos上。這個(gè)版本可以認(rèn)為95%和EVM兼容，就是因?yàn)槭Ｏ碌?%導(dǎo)致很多開發(fā)者不愿意把他的代碼遷移過來(lái)，因?yàn)樗w移過來(lái)可能需要花一些工作改現(xiàn)有的代碼。
這個(gè)月底會(huì)上Godwoken V1的版本，做到了基本上百分之百的EVM兼容，其實(shí)花了很多精力去保證和EVM的兼容性，讓開發(fā)者遷移的成本更低，剩下的那5%的兼容性可能花了80%的工作，所以它其實(shí)也是挺費(fèi)力氣的一件事情。
但是總體來(lái)看，對(duì)于Nervos來(lái)說(shuō)，我們會(huì)覺得與其花更多時(shí)間去等待Layer1工具鏈慢慢成熟，還不如先在Layer2做一層EVM的兼容層，這樣可以讓開發(fā)者更快地onboarding，可以讓開發(fā)者更快的上路。
所以說(shuō)，Layer2對(duì)于Nervos來(lái)說(shuō)，不僅僅是一個(gè)擴(kuò)容層，可能性能會(huì)更好。對(duì)于Nervos來(lái)說(shuō)，更大的意義在于它是一個(gè)EVM的兼容層，可以讓開發(fā)者更容易地進(jìn)入到Nervos的生態(tài)里。總而言之一句話，工具鏈其實(shí)非常重要，如果你在做一個(gè)和以太坊異構(gòu)的平臺(tái)的話。除了自己把自己平臺(tái)的工具鏈慢慢補(bǔ)齊以外，另外可以考慮要不要做一層和以太坊兼容的東西，這也是一個(gè)選項(xiàng)。
Rui（主持人）：完全理解，我特別理解你說(shuō)的，因?yàn)槲抑耙哺恍〦VM兼容的鏈開發(fā)者去聊。他們跟我說(shuō)跟直接在以太坊上開發(fā)差蠻多的，因?yàn)榈讓蛹軜?gòu)的原因。所以導(dǎo)致他們會(huì)覺得有些點(diǎn)一定需要foundation來(lái)幫我做，可能對(duì)于游戲項(xiàng)目來(lái)說(shuō)他對(duì)鏈底層的邏輯沒有理解那么深刻，也會(huì)導(dǎo)致一些在游戲跟鏈交互、跟資產(chǎn)交互的體驗(yàn)不是那么好，這點(diǎn)特別重要。
這時(shí)候我特別想問Arbitrum的Nina，Arbitrum在構(gòu)建開發(fā)者工具、開發(fā)者引用上會(huì)出現(xiàn)這種問題嗎？還是說(shuō)你們完全跟以太坊，跟所謂的底層是一模一樣的？我大概讀了你們的Paper，讀了你們的白皮書，但我一直沒有想過這個(gè)問題，我挺想問的，因?yàn)槲矣X得這個(gè)問題問會(huì)比自己想更好一些，很多朋友也會(huì)對(duì)這個(gè)事很感興趣。在Arbitrum上開發(fā)，究竟跟在以太坊上開發(fā)是完全對(duì)等的嗎？還是說(shuō)會(huì)有些差異，還是會(huì)怎樣？
Nina：其實(shí)Arbitrum可以說(shuō)是兼容性做得非常非常好，我們是字節(jié)級(jí)別的兼容性，可能只有那么幾個(gè)指令是不支持的。
其實(shí)Arbitrum上線以來(lái)，大家看到很多藍(lán)籌項(xiàng)目在第一時(shí)間就遷移到Arbitrum上來(lái)了，原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)樗麄儾挥酶娜魏螙|西，他們遷移過來(lái)可能10分鐘就完了，所以更多是資源上的分配問題，或者是市場(chǎng)上的問題，或者技術(shù)上的問題遷移到Arbitrum上，Arbitrum對(duì)這方面一直是非常非常重視，包括我們很快要做的Arbitrum Nitro升級(jí)，我們會(huì)支持WASM，這樣讓開發(fā)者開發(fā)起來(lái)更加順手更加順暢，現(xiàn)在開發(fā)者可以使用任何他們想要使用的語(yǔ)言，任何他們喜歡使用的工具，我們都是支持的，這是Arbitrum早期在戰(zhàn)略上做的決定，我們也在之后的發(fā)展中一直非常為之受益。
另外在我們構(gòu)建生態(tài)的過程中，去年5月份就開放了測(cè)試網(wǎng)，它就處于一個(gè)無(wú)需許可的狀態(tài)，還是提交表單，然后給你發(fā)邀請(qǐng)。其實(shí)我們當(dāng)時(shí)并沒有做任何審核，并不是說(shuō)必須要滿足什么條件才能讓你在Arbitrum上開發(fā)，而是我們想知道到底有誰(shuí)在Arbitrum的生態(tài)里開發(fā)，這給了我們底層的Infrastructure、合作伙伴足夠時(shí)間在Arbitrum上把他們的服務(wù)進(jìn)行完善。
所以在8月份上線的時(shí)候，很多基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)非常非常完善了，這時(shí)候可以吸引到更多的開發(fā)者來(lái)到我們的生態(tài)里。包括到現(xiàn)在我們是把開發(fā)者的交互體驗(yàn)放在第一位，因?yàn)槲覀兪冀K認(rèn)為公鏈服務(wù)的是開發(fā)者，是項(xiàng)目方，開發(fā)者和項(xiàng)目方服務(wù)的才是最終的終端用戶。所以我們認(rèn)為在開發(fā)者體驗(yàn)一定是最重要的使命之一。
Rui（主持人）：這點(diǎn)確實(shí)很有前瞻性，從最先開始構(gòu)建整個(gè)網(wǎng)絡(luò)的時(shí)候就會(huì)考慮這些問題，所以我覺得Arbitrum的很多思考，包括早期構(gòu)建都特別有前瞻性，包括之前說(shuō)整個(gè)驗(yàn)證方式在當(dāng)時(shí)都是非常創(chuàng)新的，在現(xiàn)在來(lái)看也是非常適應(yīng)現(xiàn)在的環(huán)境，這點(diǎn)特別厲害。
也請(qǐng)Michael聊一下這個(gè)問題，我理解中你們也有和BYC走得比較近，在你們角度上也有這么多EVM Convaluable開發(fā)經(jīng)驗(yàn)，從開發(fā)者，從項(xiàng)目方的角度來(lái)說(shuō)，你們?cè)趺纯创@些工具的完善？我知道你們接了很多很多條鏈，尤其很多小鏈，你們感覺怎么樣？他們究竟差在哪兒？可能出現(xiàn)的問題在哪兒？
Michael：剛才幾位都說(shuō)得非常好，特別Jan老師說(shuō)的，95%和100%的差別對(duì)于開發(fā)者來(lái)說(shuō)是非常非常大的，我們也是深有體會(huì)。
比如說(shuō)接一些EVM兼容的鏈，可能就那么一個(gè)地方不兼容，但為了它就必須把整個(gè)橋的合約做分叉，并維護(hù)分叉。因?yàn)樵诖酥昂霞s都是審計(jì)過的，稍微改那么一行就可能出安全問題，需要再次審計(jì)一下保證沒有出問題。之前有很多項(xiàng)目也是，合約在審計(jì)完之后改了一點(diǎn)點(diǎn)地方，結(jié)果就出現(xiàn)了安全問題，這是非常非?？上У?。如果能做到百分之百的完全兼容，確實(shí)對(duì)于開發(fā)者來(lái)說(shuō)有非常大的幫助。
這是比較中立性的問題，無(wú)論是Optimism還有像剛才的Godwoken的V0，可能都有一些很前瞻性的設(shè)計(jì)，覺得以太坊本身做得不夠好的地方可能會(huì)在Layer2上想做進(jìn)步、進(jìn)化，但有的時(shí)候走得過于超前了，對(duì)于開發(fā)者上就沒有那么友好。
比如Uniswap接入Optimism第一個(gè)版本，他們改了很多代碼，傳說(shuō)改了3000行，對(duì)我們來(lái)說(shuō)這應(yīng)該是非常大的改動(dòng)。像賬戶抽象這些，包括很多原交易都是非常好的改進(jìn)，但可能走得過于超前了，這是比較矛盾的問題。比如說(shuō)Layer2可以在以太坊完全兼容的基礎(chǔ)上加一些擴(kuò)展的功能，用了WASM之后在百分之百兼容EVM的基礎(chǔ)上，又可以對(duì)其他語(yǔ)言也提供一些支持，我相信之后的Layer2都應(yīng)該有這樣的考慮。像Nervos應(yīng)該也是有，特別是Nervos密碼學(xué)原語(yǔ)這一塊兒非常非常靈活，所以肯定支持各種不同的VM，不僅僅是EVM，在VM層面都可以做很多擴(kuò)展。
EVM本身確實(shí)有很多問題，特別是現(xiàn)在整個(gè)市場(chǎng)慢下來(lái)，EVM沒有之前那么瘋狂會(huì)把各個(gè)項(xiàng)目在各條鏈上復(fù)制一遍，這已經(jīng)成為過去式了，大家可以更加靜下心來(lái)想一下EVM的問題，包括漸進(jìn)地做一些改進(jìn)，這是我個(gè)人的一些觀點(diǎn)。
從開發(fā)者工具來(lái)說(shuō)，確實(shí)比較成熟，比較大的鏈開發(fā)者工具會(huì)做得相對(duì)完善。拿最基礎(chǔ)的區(qū)塊鏈瀏覽器來(lái)說(shuō)，像Arbitrum這些Layer2可能直接用了Etherscan，當(dāng)然這個(gè)服務(wù)是不給你的，讓Etherscan幫你做瀏覽器，據(jù)我所知是百萬(wàn)美金級(jí)別的支出。對(duì)一些比較小的鏈來(lái)說(shuō)是比較困難的。
還有一些鏈比如Nervos本身底層和EVM完全不一樣的，會(huì)被迫做瀏覽器，但這可能需要比較長(zhǎng)時(shí)間的打磨，而且最終的效果、用戶體驗(yàn)對(duì)于開發(fā)者體驗(yàn)不如像Etherscan那么原生那么好，當(dāng)然這是比較無(wú)奈的選擇。
對(duì)于比較小的鏈，我們經(jīng)常感覺基本上夠用，但在系統(tǒng)設(shè)計(jì)上會(huì)做一些調(diào)整。比如說(shuō)剛剛看的V0，我們覺得改動(dòng)太大，所以暫時(shí)沒有接入，等他們出了V1以后，我們第一時(shí)間進(jìn)行了接入，發(fā)現(xiàn)兼容性方面進(jìn)步很大，只有一點(diǎn)點(diǎn)不兼容性，通過自己的抽象層把它處理了一下，基本上能比較完美的接入，整個(gè)開發(fā)部署什么的都是沒有問題的，這是我們?cè)陂_發(fā)過程中遇到的一些感受。
我們自己也有開始做一些開發(fā)者生態(tài)，資產(chǎn)跨鏈已經(jīng)完善和成熟的其他下，也做了Celer消息跨鏈（Celer IM），這部分也是屬于中間件，可能不是底層，但屬于中間件的項(xiàng)目，特別是在目前多鏈多層的環(huán)境下，對(duì)于多鏈的應(yīng)用是必不可少的框架，通過消息跨鏈的框架，在不同鏈之間完成智能合約的調(diào)用。
這部分無(wú)論是合約、SDK、API這些相關(guān)的工作都是非常多的，我們也是在逐漸打磨開發(fā)者的框架，現(xiàn)在Celer IM生態(tài)也上線了不少應(yīng)用并有自己的技術(shù)創(chuàng)新，比如一些跨鏈的算法、跨鏈Dex，基于Celer IM我們還搭建了NFT跨鏈基礎(chǔ)設(shè)施。
目前合作伙伴反映相對(duì)開發(fā)體驗(yàn)還是比較好的，當(dāng)然我們還在不斷打磨整個(gè)開發(fā)者生態(tài)，希望有更多開發(fā)者來(lái)接入我們的消息跨鏈框架，做自己的多鏈Dapp應(yīng)用。
Rui（主持人）：明白，我有看過Celer消息跨鏈、NFT跨鏈這一塊兒，關(guān)于跨鏈的東西可以找個(gè)機(jī)會(huì)再細(xì)聊，因?yàn)榻裉熘饕牡氖荓ayer2，跨鏈、中間件也有非常多可以聊的話題。包括剛才各位說(shuō)的很多都可以展開，時(shí)間有限，我們還是進(jìn)入到下一個(gè)問題。
大家怎么看模塊化區(qū)塊鏈和定制化區(qū)塊鏈，剛才我聊的EVM鏈百分之百兼容跟95%兼容我是挖了一個(gè)坑的，Michael已經(jīng)填上了，剛才Michael說(shuō)百分之百之后還可能105%，要加一些自己的東西進(jìn)去，而不止是單純的EVM Convaluable。
現(xiàn)在模塊化區(qū)塊鏈跟定制化鏈都還挺多的，我理解當(dāng)中BYC也有這方面的打算，包括magic本身會(huì)有很多定制化鏈解決方案。在過程中看到了很多EV鏈?zhǔn)强赡軙?huì)出現(xiàn)的，這里面包括游戲，某種意義上來(lái)說(shuō)，都是從應(yīng)用走向協(xié)議的一種范式。對(duì)于這個(gè)游戲來(lái)說(shuō)，用戶對(duì)鏈的無(wú)感化也會(huì)越來(lái)越強(qiáng)。
下一個(gè)問題會(huì)比較偏哲學(xué)，偏意識(shí)形態(tài)的問題，公鏈在應(yīng)用主導(dǎo)的生態(tài)體系下應(yīng)該扮演什么樣的位置？剛剛大家也說(shuō)開發(fā)者很重要，但開發(fā)者做大了可能不給鏈交稅了，這時(shí)候公鏈該如何自處呢？它可能想坐在和你平行的位置，這個(gè)問題也是我最近一直在思考的，公鏈未來(lái)無(wú)論是價(jià)值端還是用戶端，跟APP究竟是什么樣的關(guān)系？
這個(gè)問題Jan是最有這方面的回答權(quán)，像DAS也是基于CKB密碼學(xué)原語(yǔ)后面擴(kuò)展到其他鏈。CKB密碼學(xué)原語(yǔ)的靈活性有很多可能性會(huì)出來(lái)，想請(qǐng)Jan先聊一下你怎么看待這個(gè)問題，未來(lái)更多的APP鏈對(duì)于公鏈?zhǔn)鞘裁礃拥臎_擊？
Jan：之所以有Nervos這個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)問題其實(shí)是一部分的原因。首先我覺得對(duì)于公鏈肯定會(huì)有沖擊的，所以公鏈應(yīng)該盡早為這個(gè)時(shí)代的來(lái)臨做好準(zhǔn)備。
“這個(gè)時(shí)代”是什么時(shí)代？這個(gè)時(shí)代是區(qū)塊鏈技術(shù)真正流行起來(lái)被普遍應(yīng)用的時(shí)代，很多Dapp已經(jīng)進(jìn)入了全世界80億人的日常生活，大家可能像平常在用滴滴打車和支付寶、微信一樣在用這些Dapp，大家不會(huì)再特別把它作為一個(gè)特殊的分類，這個(gè)是Dapp，那個(gè)是網(wǎng)頁(yè)，那個(gè)是普通互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用，而是說(shuō)它已經(jīng)融為一體了。
這個(gè)時(shí)代一定會(huì)來(lái)的，至少今天參加Panel的所有嘉賓肯定相信這個(gè)時(shí)代一定會(huì)來(lái)。這個(gè)時(shí)代的特征是大家已經(jīng)不在乎自己用的公鏈?zhǔn)鞘裁戳耍蛘咭呀?jīng)沒有意識(shí)到自己在用區(qū)塊鏈的應(yīng)用了，這個(gè)就像我們今天在做直播，沒有人會(huì)關(guān)心我下面用的是TCP還是UDP，那不重要，不僅不重要，而且對(duì)于普通用戶來(lái)說(shuō)也搞不懂，對(duì)用戶來(lái)說(shuō)不了解TCP也不了解UDP是什么，他也不關(guān)心。
今天用戶之所以關(guān)心區(qū)塊鏈、Layer1、Layer2、PoW、PoS、UTXO這些名詞，是因?yàn)槲覀冞€在非常早期，這其實(shí)不是正常的現(xiàn)象，這是只有在早期才會(huì)出現(xiàn)的現(xiàn)象，因?yàn)樵谠缙谶@個(gè)行業(yè)的人還太少，在這個(gè)行業(yè)的人依然可以說(shuō)是最狂熱的一幫人，他們?cè)敢獗容^各個(gè)技術(shù)之間的不同，我就是想用DeFi的應(yīng)用，或者我就是想用一個(gè)隨便什么應(yīng)用，我還愿意去研究它下面用的是共識(shí)還是什么，我就想發(fā)一個(gè)NFT我還要關(guān)心它下面究竟是PoW還是PoS，它是不是環(huán)保。這個(gè)問題本身其實(shí)就很像我們買小米手機(jī)要研究小米手機(jī)到底材質(zhì)是不是不銹鋼一樣，它是一小撮人才會(huì)去做的事情。
如果往未來(lái)看，公鏈一定是最下面那一層，不被大家關(guān)心的那一層，大家用就好。這時(shí)候的核心問題是公鏈如何捕獲價(jià)值，這時(shí)候大家首先就不關(guān)心你了，你已經(jīng)沒有眼球的溢價(jià)了。其次很多活動(dòng)已經(jīng)轉(zhuǎn)移到了Layer2、Layer3、Layer4，whatever，反正不在Layer1，Layer1上的交易也許沒有那么多，這是一種推論。這時(shí)候Layer1的經(jīng)濟(jì)模型應(yīng)該怎樣才能捕獲整個(gè)生態(tài)的價(jià)值？這是所有公鏈需要考慮的問題，包括比特幣網(wǎng)絡(luò)，包括以太坊，都會(huì)遇到現(xiàn)在的問題。
以太坊之前面臨的問題是狀態(tài)膨脹、全節(jié)點(diǎn)開銷越來(lái)越大，以太坊手續(xù)費(fèi)能不能支撐全節(jié)點(diǎn)的成本。現(xiàn)在因?yàn)橐呀?jīng)要往2.0轉(zhuǎn)，那么以太坊的問題可能會(huì)是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都往Layer2更上層轉(zhuǎn)，Layer1的手續(xù)費(fèi)能不能支撐以太坊的節(jié)點(diǎn)成本，這個(gè)我們把它叫做Security Budget安全成本，這和一個(gè)國(guó)家維護(hù)自己的安全是很像的，你必須收稅來(lái)維持自己的軍隊(duì)，這是最基本的道理。你的稅收從什么地方來(lái)？現(xiàn)在以太坊上收的是交易稅，交易越多收的稅越多。但是當(dāng)交易不再增加的時(shí)候，上層生態(tài)越來(lái)越繁榮，上層的經(jīng)濟(jì)體規(guī)模在增加的時(shí)候，你怎么辦？是這個(gè)問題。
Nervos在這一塊兒是有自己的想法的，Nervos的經(jīng)濟(jì)模型其實(shí)是土地稅的模型，就好像一個(gè)城市，比如說(shuō)以太坊是一個(gè)城市，這個(gè)城市的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)越繁榮，那么這個(gè)城市的交通就會(huì)越繁榮，我們給所有的車輛收過路費(fèi)，是這樣一種經(jīng)濟(jì)模型。
Nervos是說(shuō)這個(gè)城市越繁榮，想要在這個(gè)城市擁有土地開展商業(yè)活動(dòng)的企業(yè)就會(huì)越多，我們征收土地稅，每年都要交稅，是這樣一種模型。這種模型的好處是即使未來(lái)這座城市大家都建高樓大廈，都往上層發(fā)展，在路上走的人已經(jīng)很少了，大家都在天上開飛機(jī)，路上其實(shí)沒有人了，但是你還會(huì)占用土地，這種兩種不同的經(jīng)濟(jì)模型，一種經(jīng)濟(jì)模型只考慮平房，一種經(jīng)濟(jì)模型是為高樓大廈設(shè)計(jì)的，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是這樣。
現(xiàn)在很多新的公鏈也吸收了這個(gè)事物，比如說(shuō)Near以及一些其他的鏈，當(dāng)時(shí)Near他們也來(lái)我們團(tuán)隊(duì)辦公室聊，大家交流過這個(gè)問題，我覺得以太坊最后也會(huì)面臨這個(gè)問題，即使有了ERP-1559，它還是消費(fèi)稅的模型，不是土地稅的模型。這是我們覺得未來(lái)Crypto也好、Web3也好，整個(gè)生態(tài)成熟以后公鏈要考慮的問題。
再回到Nervos另外一點(diǎn)，Nervos一直在提互操作2.0的概念，其實(shí)想說(shuō)的也是用戶是不需要知道CKB的，如果大家用過“.Bit”這樣的應(yīng)用，或者嘗試過Nervos上的NFT產(chǎn)品是能夠感覺到，你在使用的時(shí)候不需要知道CKB，你可能沒有意識(shí)到你在付手續(xù)費(fèi)，你可能沒有意識(shí)到你在用CKB。甚至像我剛才說(shuō)的，你在用Godwoken的時(shí)候，你可能會(huì)覺得你在用ETHEREUM。這對(duì)于Nervos來(lái)說(shuō)都是非常正常的現(xiàn)象，這是我們希望達(dá)到的目的，我們希望用戶不需要知道CKB，但是在這個(gè)情況下CKB依然可以捕獲價(jià)值。所以我覺得未來(lái)一定是這樣。
Rui（主持人）：我這個(gè)問題也是搭著之前的問題，這些開發(fā)者工具做到最后的點(diǎn)在哪兒。我個(gè)人覺得可能除了剛才您說(shuō)的CKB上的便捷性以及優(yōu)質(zhì)使用體驗(yàn)、開發(fā)者體驗(yàn)之外，還有一點(diǎn)是公鏈上會(huì)有很強(qiáng)的可組合性，這是Crypto 里最美妙的地方。等一下也想問一下Michael應(yīng)用層面APP鏈的可組合性究竟能做到的效果有多好。
在這之前想問一下Arbitrum的Nina，我理解當(dāng)中Arbitrum也有一些原生的生態(tài)，包括像GMX等，GMX后面選擇遷移到了Avalanche的Snowman上，如果沒記錯(cuò)的話。你們?cè)趺纯创约业暮⒆颖粍e人拐跑了，我也不知道這個(gè)形容詞對(duì)不對(duì)。你們?cè)趺纯创约旱纳鷳B(tài)后面選擇了別的一條鏈，自己收稅，自己做一條子鏈了，我還蠻好奇這一點(diǎn)的，包括你們也提出過Layer3的點(diǎn)，包括在Layer2上再做一層Layer3，你們是怎么看待這個(gè)問題的？
Nina：這個(gè)問題問得非常好，首先因?yàn)槲覀兏鶪MX團(tuán)隊(duì)關(guān)系都非常好，包括現(xiàn)在我們也是非常緊密的和他們合作，馬上上線的奧德賽的活動(dòng)他們也有參加，所以我并不認(rèn)為GMX是自己家的孩子被拐跑了，而是自己家孩子長(zhǎng)大了，有一些新的朋友，他們?cè)贏valanche生態(tài)社區(qū)還是非?；钴S的。
另外有說(shuō)到關(guān)于不可避免的多鏈、多層的未來(lái)，我覺得現(xiàn)在基本上所有的協(xié)議，除了游戲協(xié)議不太會(huì)要多鏈，因?yàn)檫@比較難，NFT項(xiàng)目也比較難去多鏈，但像DeFi協(xié)議大家都在走多鏈的戰(zhàn)略，所以我覺得這是不可避免的。對(duì)于公鏈來(lái)說(shuō)，我們更看重的是他們會(huì)把資源放在哪里，因?yàn)樗械?/span>DeFi協(xié)議資源都是有限的，每家公鏈都各自有各自的招數(shù)把資源吸引到自己的生態(tài)里。
對(duì)于DeFi協(xié)議來(lái)說(shuō)，你選擇建一個(gè)自己的子鏈，還是選擇在一個(gè)生態(tài)里，其實(shí)它的問題在于他想不想占用公鏈生態(tài)里的資源，如果你在像Arbitrum這樣的general的鏈上，你可以得到的是Arbitrum生態(tài)里的用戶，你可以得到的是非常完善的底層架構(gòu)，你可以得到的是安全性的保障，你可以得到的是生態(tài)里其他項(xiàng)目的可組合性。如果你選擇自己做一條鏈的話，可能很多這些東西需要做取舍的。
這其實(shí)就是在鏈與鏈之間信息的溝通還沒有特別完善的時(shí)候必然會(huì)產(chǎn)生的問題，也許有一天消息跨鏈等各種跨鏈基礎(chǔ)設(shè)施做得特別好，包括連協(xié)議方都不太能感受到鏈與鏈之間區(qū)別的時(shí)候，也許那時(shí)候不太會(huì)成為一個(gè)問題，那時(shí)候可能我們會(huì)考慮不一樣的東西。但現(xiàn)在可組合性的取舍性還是比較大的問題，如果你要自己做條子鏈的話，必然要放棄一些在大的公鏈生態(tài)里可能會(huì)得到的一些機(jī)會(huì)。這是我對(duì)這件事情的看法。
Rui（主持人）：明白，Michael到你了，你自己也說(shuō)你們做消息跨鏈，我想問現(xiàn)在消息跨鏈到底能到什么樣的級(jí)別，我理解當(dāng)中消息跨鏈也要好幾分鐘。還沒有辦法到公鏈內(nèi)的可組合性、鏈間的可組合性，APP的鏈越來(lái)越多，你們?cè)趺纯创@個(gè)事？我理解當(dāng)中很多游戲還好，因?yàn)樗麄儠?huì)做，但對(duì)于DeFi以及其他的來(lái)說(shuō)很難拋棄可組合性。我想問現(xiàn)在技術(shù)開發(fā)進(jìn)展到什么階段了？以及你們?cè)趺纯创?/span>APP鏈的盛行。
Michael：首先是時(shí)間，4、5分鐘更多是安全性的考慮，我們可以把它提高得更快，比如說(shuō)兩條都是頭部的EVM，而且都是知道它的安全性的情況下，我們可以把時(shí)間做縮短，可以調(diào)整的，并不是嚴(yán)格的時(shí)間。目前以太坊是PoW的情況下，是等更多的確認(rèn)數(shù)才能做到比較安全，這個(gè)時(shí)間并不是嚴(yán)格的一定是4、5分鐘。這個(gè)問題倒不用擔(dān)心，可能可以做到IBC那個(gè)程度。
整個(gè)EVM這一塊兒缺跨鏈的標(biāo)準(zhǔn)，本來(lái)以太坊就很去中心化，從一開始并不是為了跨鏈而設(shè)計(jì)的，像V神或者其他人并沒有推標(biāo)準(zhǔn)，沒有像做到像Cosmos、IBC這樣的標(biāo)準(zhǔn)。也可能是好事吧，大家更多的時(shí)間去探索，我個(gè)人覺得最終還是會(huì)有一些標(biāo)準(zhǔn)出來(lái)。像Jan老師說(shuō)的TCP/IP的標(biāo)準(zhǔn)會(huì)慢慢形成，但我感覺還需要一些時(shí)間。
剛才說(shuō)到業(yè)務(wù)鏈，這兩天也是很大的新聞，dYdX從Starkware遷移到自己做基于Cosmos的應(yīng)用鏈，對(duì)以太坊社區(qū)是比較大的打擊。其實(shí)我個(gè)人不是那么感覺，我個(gè)人感覺整個(gè)公鏈、Layer2基礎(chǔ)設(shè)施發(fā)展和半導(dǎo)體發(fā)展有點(diǎn)像，大家的需求會(huì)在定制化和標(biāo)準(zhǔn)化之間互相搖擺，大概是十年還是多少年一個(gè)周期。這個(gè)很有意思，大家最早有CPU，后來(lái)大家發(fā)現(xiàn)CPU的圖形顯示性能不夠用搞了GPU，之后又開始做ASIC，ASIC之后大家又把它從專業(yè)化往通用化方面發(fā)展，像蘋果M1芯片做了很高程度的集成，所以會(huì)有周期在。大家一會(huì)兒會(huì)想做EVM，一會(huì)兒又想做應(yīng)用鏈，說(shuō)不定過幾年之后大家又會(huì)做更進(jìn)化的EVM，所以也是搖擺的周期，我感覺區(qū)塊鏈行業(yè)和半導(dǎo)體真的還挺像的。
應(yīng)用鏈最有代表性的目前是Cosmos是比較火的，它的跨鏈、鏈間可組合性做得非常好，特別是into-account，可以做到原生消息跨鏈。我相信這個(gè)東西在EVM，特別是以太坊轉(zhuǎn)PoS以后也是可以做的，因?yàn)樗D(zhuǎn)了PoS可以在共識(shí)級(jí)別做消息區(qū)塊頭的驗(yàn)證，它是可以有能力把這個(gè)東西做到共識(shí)層面，并且做得更標(biāo)準(zhǔn)化一些。所以說(shuō)我不是太擔(dān)心。
但是它和同一條鏈上的可組合性，或者是同構(gòu)可組合性是沒法比的，我個(gè)人并不感覺這個(gè)東西特別特別不可或缺，因?yàn)檫@個(gè)東西一旦有的話絕大部分也是被礦工、節(jié)點(diǎn)把這個(gè)東西給套利套走了，對(duì)普通用戶來(lái)說(shuō)并不覺得同步可組合性是非常有意義的事情，所謂DeFi的可組合性可能并沒有大家想象的那么重要，如果你在不同鏈上有套利機(jī)會(huì)，就有點(diǎn)像不同交易所之間的分賬，其實(shí)也是有利潤(rùn)空間，也是有可玩性在里面的。所以我還是比較樂觀的，覺得無(wú)論是應(yīng)用鏈還是EVM之間，都可以通過Celer消息跨鏈框架把EVM的鏈都打通，當(dāng)然我們也已經(jīng)在接一些非EVM的鏈。
目前通過跨鏈橋做消息跨鏈，可以把它做到比較好的打通，并且讓用戶無(wú)感知在一條鏈做，對(duì)另外一條鏈的賬戶和合約進(jìn)行操作，其實(shí)是非常低感知，甚至是無(wú)感知的，這是可以做到的。如果之后把整個(gè)東西在這些鏈之間把跨鏈往更底層去做，更底層形成協(xié)議和標(biāo)準(zhǔn)的話，可以把體驗(yàn)做得更好。我大概就是這些觀點(diǎn)。
Rui（主持人）：你剛剛提的兩個(gè)點(diǎn)都挺能深度發(fā)散去聊的，但今天確實(shí)沒時(shí)間，一個(gè)是關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)區(qū)塊鏈里的協(xié)議怎么成為標(biāo)準(zhǔn)，共識(shí)多了就是標(biāo)準(zhǔn)，大家都認(rèn)這個(gè)協(xié)議，那這個(gè)協(xié)議就成了標(biāo)準(zhǔn)。再就是MEV，不同的公鏈、不同的Layer2 MEV的話題經(jīng)久不衰，說(shuō)實(shí)話，我沒有想今天去聊MEV，我覺得這還是挺專業(yè)性的問題，聊MEV可以聊一整期，但今天更多聊一些市場(chǎng)上更多看到的Big names，這些names里背后所蘊(yùn)含的觀點(diǎn)。
想問郭老師對(duì)應(yīng)用類型的這部分有什么觀點(diǎn)？我理解中路印更關(guān)注的是交易，可能更多要把以太坊上的交易部分，包括ZK Rollup去年還是交易為主，沒有到ZK更廣的應(yīng)用。下一個(gè)問題我想問ZK EVM、ZK VM，也是您這邊很理解一直在看的一些東西。
我想兩個(gè)問題一起問，一個(gè)是這些APP鏈會(huì)對(duì)未來(lái)路印以及其他的ZK EVM、ZK VM，這塊兒上您怎么看？如果ZK EVM、ZK VM這批生態(tài)出來(lái)了，會(huì)不會(huì)被APP鏈所沖擊，再一個(gè)是你怎么看待現(xiàn)在ZK EVM、ZK VM到了什么程度，究竟什么時(shí)候能大規(guī)模商用，以及它是不是所謂的下一個(gè)大的趨勢(shì)，上一個(gè)大的趨勢(shì)是公鏈的拓展，下一個(gè)趨勢(shì)就是往ZK上走？我也不知道。
Steve Guo：正好兩個(gè)問題一起回答，先說(shuō)第一個(gè)問題，也是當(dāng)下的熱點(diǎn)，今天大家看到dYdX說(shuō)要做自己的APP Chain，其實(shí)dYdX做的這個(gè)選擇我一點(diǎn)都不驚奇，因?yàn)槁酚≡?019年同樣也做了個(gè)選擇，2018年底我們同時(shí)在開發(fā)一個(gè)基于Tendermint共識(shí)引擎的一條側(cè)鏈，當(dāng)時(shí)的想法是這條側(cè)鏈兼容EVM，把路印當(dāng)前版本的協(xié)議部署到側(cè)鏈里作為這條鏈上的Dapp，專門做交易用的一條側(cè)鏈，同時(shí)也在做目前ZK Rollup的這套方案，最終我們選了ZK Rollup的這套方案，是因?yàn)閷?duì)我們所專注的高頻交易轉(zhuǎn)賬場(chǎng)景下，我們最關(guān)心的是用戶資產(chǎn)的安全性，如果你采用側(cè)鏈、或者說(shuō)APP Chain的思路，說(shuō)白了用戶的資產(chǎn)安全性由APP Chain來(lái)保證了，這一點(diǎn)是我們不能接受的，所以我們最終做了個(gè)決定，沿著ZK Rollup這條路一直走下去，但是那只是我們自己基于路印協(xié)議想達(dá)到的目標(biāo)做的選擇而已，不同的應(yīng)用、不同的協(xié)議每個(gè)人想嘗試解決的問題是不一樣的。
比如說(shuō)dYdX的選擇，他想做高頻的交互，1000TPS估計(jì)滿足不了他，他可能要最終到上萬(wàn)的TPS，在以太坊的dan sharding、鏈上數(shù)據(jù)成本進(jìn)一步降低的整套方案還沒出來(lái)之前，如果它當(dāng)下想達(dá)到，那只能自己搞一條APP Chain來(lái)實(shí)現(xiàn)當(dāng)下想做的目標(biāo)，這只是一個(gè)例子。像GameFi，如果它想把游戲的邏輯都要放到鏈上的話，自然也只能搞一條自己的APP Chain，才能做到滿足自己的需求。所以說(shuō)，是不是選擇APP Chain，是不是選擇Layer 2的各種方案，其實(shí)完全取決于應(yīng)用想要實(shí)現(xiàn)達(dá)到的目標(biāo)。所以我認(rèn)為未來(lái)一定是多鏈、多層的架構(gòu)體系。根據(jù)不同應(yīng)用場(chǎng)景選不同的鏈或者層，APP Chain鏈也好，Layer 2也好，這是第一個(gè)問題，我是這樣來(lái)理解的。
第二個(gè)問題是ZK EVM和ZK VM的區(qū)別，或者說(shuō)大家當(dāng)前進(jìn)展到什么程度。我大概講一些，ZK VM和ZK EVM就一個(gè)字的區(qū)別，區(qū)別在于Jan之前提到的是不是百分之百的byte code字節(jié)級(jí)別的兼容，要做到百分之百的EVM byte code兼容才能稱之為ZK EVM。
比如說(shuō)大家所熟知的ZK Sync以及Starkware支持二層通用計(jì)算，其實(shí)本質(zhì)上它們兩個(gè)的實(shí)現(xiàn)算是ZK VM，它們都還沒能做到百分之百的兼容性，像以太坊基金會(huì)正在做的項(xiàng)目Applied ZKP項(xiàng)目才是百分之百的byte code兼容。這個(gè)兼容性非常重要，前面Jan、Michael、Nina都提到了，尤其對(duì)開發(fā)者來(lái)說(shuō)，如果能百分之百兼容，那我10分鐘就能部署，我就能任意切換、無(wú)縫使用，這對(duì)開發(fā)者是特別友好的一件事情。所以我是比較看好最終走到ZK EVM這條道，我們路印自己也在延著這條道上走，未來(lái)也可能會(huì)推出自己基于ZKEVM的通用二層。
至于像Optimistic Rollup這個(gè)方案，我覺得和ZK Rollup比完全是另外一個(gè)派系了，看大家的需求去怎么選擇吧。畢竟Optimistic Rollup理論上能做到比ZK Rollup這樣的方案更便宜一點(diǎn)，還是那句話，取決于你的應(yīng)用場(chǎng)景來(lái)決定你會(huì)部署到哪個(gè)鏈、哪個(gè)層上，這是我的大觀點(diǎn)。
Rui（主持人）：感謝郭老師，這個(gè)觀點(diǎn)確實(shí)挺有意思的，您應(yīng)該算是ZK領(lǐng)域特別資深的，一直在這方面去開發(fā)去研究，聽到您這邊的觀點(diǎn)我學(xué)習(xí)到了很多。
接下來(lái)問一下Jan老師，Jan老師Nervos也做了CKB VM服務(wù)器，最近也上了，我理解您對(duì)于ZK VM、ZK EVM一直有研究，看他們?cè)趺醋觯銈冊(cè)趺醋龅?，我還蠻好奇關(guān)于ZK EVM的一些事兒，包括您說(shuō)的百分之百兼容，也想請(qǐng)教一下您怎么看待以太坊最近在推的ZK EVM、ZK VM，其實(shí)是以太坊最主流的一幫人在推的，您之前也是以太坊的核心開發(fā)，想問一下您是怎么看待這件事的。
Jan：首先我們也覺得ZKP是非常重要的方向，從我們自己的判斷來(lái)說(shuō)，可能還是有挺長(zhǎng)的路要走吧，因?yàn)閆KP之前研究歷史很長(zhǎng)，但是蓬勃發(fā)展也就是近兩年，肯定是受了很大的Crypto力量的推動(dòng)，最近在蓬勃發(fā)展。
這兩年ZKP方向的論文，各個(gè)環(huán)節(jié)的論文都在爆發(fā)，像zk-STARK就是Starkware這個(gè)團(tuán)隊(duì)比較著名的方向，但其實(shí)也有很多其他的，包括Nervos自己也有研究員做ZKP研究，但是我們?cè)谧龅腪KP研究還比較偏理論層，更加偏數(shù)學(xué)，我們還沒有走到能夠把理論和工程實(shí)踐相結(jié)合的地步，這可能和路印這樣的前輩項(xiàng)目相比，還是有比較大的差距。但是現(xiàn)在我們也不是那么著急做結(jié)合，感覺還想再觀望一下理論的發(fā)展，理論這塊兒還是有非常多的可能性的。
從VM本身來(lái)說(shuō)，CKB-VM是Layer1的VM，它和ZK VM、ZK EVM有角度的不同，因?yàn)閆K VM想要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)是方便Proof的生產(chǎn)，Layer1的VM目標(biāo)是盡可能支持更多的Proof的驗(yàn)證，因?yàn)橐粋€(gè)在Layer1，一個(gè)在Layer2，Layer1和Layer2的關(guān)系一個(gè)是生存，一個(gè)是驗(yàn)證，一個(gè)是陰，一個(gè)是陽(yáng)。
所以我覺得大家設(shè)計(jì)的目的不一樣，角度是不一樣的，對(duì)于CKB-VM來(lái)說(shuō)，它關(guān)心的不是我們要怎么調(diào)整VM的結(jié)構(gòu)和設(shè)計(jì)更方便的生產(chǎn)零知識(shí)證明，而是我們?cè)趺礃涌梢愿玫闹С置艽a學(xué)的原語(yǔ)，可以驗(yàn)證各種零知識(shí)證明算法產(chǎn)生的證明，甚至說(shuō)有可能理想中的零知識(shí)證明的算法現(xiàn)在還不存在，因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)域在蓬勃發(fā)展，這個(gè)算法可能是五年之后、十年之后才出來(lái)，我們?cè)趺礃幽軌蛟诮裉熳鲆粋€(gè)設(shè)計(jì)，能夠很好的向未來(lái)兼容？這是CKB-VM的角度。
在這點(diǎn)上，CKB-VM和同樣作為L(zhǎng)ayer1虛擬機(jī)的EVM或者WASM的想法是不同的。包括EVM在內(nèi)，想要向未來(lái)兼容的方法實(shí)際上沒有的，兼容的方法就是硬分叉，不停地加precompile，以太坊是直接加入了做零知識(shí)證明的precompile去支持上層的ZKP應(yīng)用，這也是為什么在以太坊上很多ZK Rollup的路線已經(jīng)可以做了，但是它的問題是，如果我們需要兼容一些新的算法，不是zkSNARK或者zk-STARK的話，我需要再做硬分叉加新的precompile。
CKB的思路是盡可能保持虛擬機(jī)的抽象，不要依賴人為的硬編碼去增加ZKP原語(yǔ)的支持，而是說(shuō)希望可以做到大家用寫智能合約的方式去寫ZKP verification的合約，它不需要底層任何特殊的支持。CKB-VM做到這點(diǎn)的方式也是我們選擇RISC-V，而不是選擇直接用EVM的原因。選擇RISC-V是因?yàn)镽ISC-V是為硬件設(shè)計(jì)的指令集，在工業(yè)界有非常成熟的工具鏈，TCC、LLV、VM、C、Rust的語(yǔ)言都可以直接編譯在RISC-V上跑。之前大部分密碼學(xué)算法都是C實(shí)現(xiàn)的，現(xiàn)在很多新的密碼學(xué)算法都是Rust實(shí)現(xiàn)的，這些都可以在CKB-VM上很好的運(yùn)行。
但有這里邊也有非常大的技術(shù)挑戰(zhàn)，雖然能夠運(yùn)行，但是效率可能不高，這是為什么CKB-VM會(huì)去嘗試加入新的指令集，比如說(shuō)向量指令集，比如說(shuō)大數(shù)指令集，希望通過這些指令集配合編譯器優(yōu)化的技術(shù)，讓所有的密碼學(xué)算法在編譯之后能夠高效運(yùn)行在VM上。這個(gè)思路和EVM支持ZKP的思路是完全不一樣的，一個(gè)是更加通用的思路，一個(gè)是更加practical的思路，也不是說(shuō)EVM不好，大家的思路不一樣，EVM 想的是我現(xiàn)在只能做這個(gè)，那我就加一條precompile進(jìn)去，我也不管那么多了。能夠看到，以太坊是在走這些路。
但我覺得，可能到某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，如果確實(shí)有必要的話，CKB-VM可能也會(huì)有precompile這樣的東西加入，前提是如果我們自己對(duì)VM的優(yōu)化速度趕不上行業(yè)發(fā)展的話，那也沒辦法。但是現(xiàn)在來(lái)看CKB-VM還有時(shí)間去優(yōu)化，這是為什么我們現(xiàn)在在做向量指令集，計(jì)劃明年把向量指令集加進(jìn)去，看能夠給密碼學(xué)原語(yǔ)帶來(lái)多大的計(jì)算空間，這里面還需要有不少的工作來(lái)做。總的來(lái)說(shuō)，大家的思路非常不一樣，EVM、CKB VM、ZK VM，大家的角度都是不一樣。
Rui（主持人）：明白明白，您這段說(shuō)了很多有價(jià)值的，我可能還需要回頭看CKB VM，再去學(xué)習(xí)，確實(shí)很多很有意思的東西。站在投資角度，我本身做一級(jí)市場(chǎng)投資，我覺得更多是建立標(biāo)準(zhǔn)，CK BVM作為未來(lái)團(tuán)隊(duì)最接近做Layer1標(biāo)準(zhǔn)的點(diǎn)，這是我非常respect的，像剛才說(shuō)的應(yīng)用層關(guān)于開發(fā)者的開發(fā)工具，包括CKB VM，包括您這邊這一套和EVM兼容的Layer2，區(qū)塊鏈鏈上部分最重要的就是公鏈，我們看到公鏈這個(gè)點(diǎn)上您和您團(tuán)隊(duì)做出來(lái)的努力，這點(diǎn)非常厲害。
下一個(gè)想問一下Arbitrum的Nina，我理解當(dāng)中Arbitrum用的是樂觀卷Optimistic Rollup，我理解中以太坊基金會(huì)也在推ZK EVM這套體系，我也有聽朋友說(shuō)未來(lái)Arbitrum、Optimism都會(huì)引入ZK EVM，讓整個(gè)體系變得更便捷。想問一下聽以及Arbitrum是怎么看這件事的，你們會(huì)去擁抱潮流嗎？還是說(shuō)你們會(huì)是什么樣的態(tài)度。
Nina：在幾個(gè)月前我們有專門寫過一篇文章，解釋了我們?yōu)槭裁催x擇了開心卷這個(gè)技術(shù)，而沒有選擇零知識(shí)證明這個(gè)技術(shù)。現(xiàn)在大家說(shuō)ZK是未來(lái)的趨勢(shì)，是拿ZK EVM兩年之后的成果跟開心卷今天的成果做比較，技術(shù)上是有時(shí)間差的，不能這么做比較，出去你要說(shuō)ZK EVM是兩年之后，那你同時(shí)也要考慮開心卷兩年之后會(huì)是什么樣，我們來(lái)說(shuō)未來(lái)哪個(gè)是以太坊二層的未來(lái)。當(dāng)然不是說(shuō)一定要二選一，只是說(shuō)現(xiàn)在大家在認(rèn)知上有些偏差。
我特別喜歡剛才郭老師的觀點(diǎn)，其實(shí)沒有任何一個(gè)技術(shù)是適用于所有應(yīng)用場(chǎng)景的，包括鏈上的數(shù)據(jù)可用性、包括安全性、包括交易費(fèi)，都是有光譜的，沒有人把技能點(diǎn)點(diǎn)在了所有點(diǎn)上，大家都是自己點(diǎn)自己的技能點(diǎn)，肯定是根據(jù)你的應(yīng)用場(chǎng)景選擇一個(gè)適合你的選擇方案，這就是為什么我們是Arbitrum One，因?yàn)槲覀冞€會(huì)有Arbitrum Two、Arbitrum Three，包括我剛才說(shuō)的我們很快會(huì)有Any Trust類似于側(cè)鏈的解決方案上線。
另外ZK鏈上的部分現(xiàn)在看起來(lái)比較便宜，但它要生成零知識(shí)證明是非常非常貴的，如果大家現(xiàn)在看一下Starkware的區(qū)塊瀏覽器的話，他們上一次向Layer1提交數(shù)據(jù)已經(jīng)是差不多17個(gè)小時(shí)之前的事情了，原因就是他們生成零知識(shí)證明需要非常非常長(zhǎng)的時(shí)間，非常昂貴，所以他們沒有辦法像今天的開心卷一樣，像今天的Arbitrum一樣，基本上每幾分鐘就會(huì)上傳一下我們的數(shù)據(jù)。雖然Starkware安全性有以太坊一層保證，但是他們?cè)谶^去的17個(gè)小時(shí)是沒有被保證的，這也是ZK EVM現(xiàn)在技術(shù)的局限性。
剛剛問到會(huì)不會(huì)擁抱這項(xiàng)技術(shù)，我們當(dāng)然是擁抱這項(xiàng)技術(shù)的，我們內(nèi)部團(tuán)隊(duì)一直有同事在非常緊密的研究ZK方面技術(shù)的進(jìn)展，如果有一天確實(shí)ZK技術(shù)進(jìn)展到一定程度，它的可用性、經(jīng)濟(jì)效應(yīng)、技術(shù)成熟度都達(dá)到了，都超越了開心卷的話，那我們沒有必要在一條鏈上磕死，我們要做的事情是服務(wù)更多的項(xiàng)目、服務(wù)更多的用戶，而不是死磕開心卷這一件事情，如果真的有一天到了那一步的話，我們當(dāng)然會(huì)考慮再做這樣的技術(shù)方案服務(wù)更多的生態(tài)合作伙伴。
Rui（主持人）：其實(shí)關(guān)于Starkware的新版本我也一直有在跟，包括新的驗(yàn)證形式還挺復(fù)雜的，現(xiàn)在也有團(tuán)隊(duì)在往更新的方向走，沒有辦法，因?yàn)閆K只能通過硬件來(lái)加速打包的過程，這也是ZK系統(tǒng)的局限性。這方面郭老師還會(huì)有很多話聊，但說(shuō)實(shí)話今天確實(shí)時(shí)間有限，我們已經(jīng)超了半個(gè)小時(shí)了。最后問一下Michael，未來(lái)Celer有沒有加一些ZK Celer的打散？
Michael：在Optimistic Rollup方面我們做了一些嘗試，說(shuō)實(shí)話ZK更多處于理論研究和調(diào)研狀態(tài)，當(dāng)然對(duì)于跨鏈橋來(lái)說(shuō)，如果有ZK證明的話，它對(duì)安全性肯定可以大大增加的，所以Celer目前短期內(nèi)沒有計(jì)劃，但是我們也在持續(xù)關(guān)注這一塊兒。
比如說(shuō)像跨鏈這一塊兒是屬于特定的應(yīng)用，相比起ZK，現(xiàn)在已經(jīng)有比較成熟的解決方案了，如果需要將ZK VM套用到跨鏈橋上，還是有比較大的工程量和比較未知的技術(shù)難度，但如果用來(lái)做特定的應(yīng)用對(duì)ZK還是相對(duì)比較容易能夠兼容的。所以我們會(huì)保持open的心態(tài)，是有可能的，但是短期內(nèi)沒有這樣的計(jì)劃。
Rui（主持人）：今天也聊了挺多，都是很有意思的內(nèi)容，中間有挺多點(diǎn)都還蠻有繼續(xù)溝通的空間，希望下一次萬(wàn)向區(qū)塊鏈還有機(jī)會(huì)再組織我們針對(duì)新的品類再聊一些更有趣更深的內(nèi)容，包括安全性，這是公鏈Layer2大家最關(guān)心的東西，包括開發(fā)者最關(guān)心的工具，怎么樣有更好的工具，現(xiàn)在公鏈上能夠給到大家什么樣的工具，聊了關(guān)于ZK EVM這些很新的話題，我自己也需要消化一下，今天先這樣，未來(lái)有時(shí)間可以再做一些新話題的更深討論。感謝四位的時(shí)間，謝謝大家！