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來(lái)源：車(chē)東西

作者：六毛

物聯(lián)網(wǎng)智庫(kù) 轉(zhuǎn)載

二次轉(zhuǎn)載請(qǐng)聯(lián)系原作者

導(dǎo)? 讀

馬斯克最精彩的對(duì)話：三年后去火星，特斯拉的對(duì)手來(lái)自中國(guó)。

特斯拉Model Y降價(jià)15萬(wàn)上市，是這兩天最火的話題。

但這還并是埃隆·馬斯克（Elon Musk）做出/說(shuō)出的最讓人震驚的事情。作為特斯拉、SpaceX、Neuralink等多家明星公司的老板，馬斯克涉足的領(lǐng)域覆蓋了電動(dòng)汽車(chē)、自動(dòng)駕駛、太空旅行、超級(jí)高鐵，甚至是腦機(jī)接口。

更關(guān)鍵的是，在這些領(lǐng)域馬斯克都取得了非凡的成就，既為自己贏得了硅谷鋼鐵俠的稱號(hào)，也讓他成為全球科技圈最熱門(mén)的領(lǐng)袖之一。

▲元旦時(shí)，芳草地特斯拉體驗(yàn)店

馬斯克是一個(gè)瘋狂的人，也是一個(gè)有趣的人。面對(duì)紛雜而又有趣的世界，這位硅谷鋼鐵俠又有哪些看法？對(duì)于他自己，他是怎么看待的？為什么他把自己定義成一名工程師而不是企業(yè)家？

日前，歐洲最大的數(shù)字出版社Axel Springer（《商業(yè)內(nèi)幕》的母公司）的CEO Mathias D?pfner和馬斯克進(jìn)行了一次深度訪談，聊到了自動(dòng)駕駛、火星城計(jì)劃、AI、新冠肺炎疫情、柏林超級(jí)工廠、電池生產(chǎn)等多個(gè)話題。

在這次訪談中，馬斯克也是敞開(kāi)心扉，不僅大膽談到自己的觀點(diǎn)和下一步計(jì)劃，更是透露出了很多不為人知的細(xì)節(jié)，非常精彩，比如：

在特斯拉和奔馳、豐田的合作中，兩家傳統(tǒng)車(chē)企并不熱情；他認(rèn)為特斯拉最強(qiáng)的對(duì)手將來(lái)自中國(guó)；明年將實(shí)現(xiàn)L5；自動(dòng)駕駛會(huì)比人類(lèi)駕駛更加安全，但可能會(huì)讓駕照變得越來(lái)越難考；人類(lèi)將在四到六年內(nèi)登陸火星，他還希望自己也能葬在火星等等。

以下是Mathias D?pfner和馬斯克對(duì)話的全文編譯，車(chē)東西在不改變?cè)獾幕A(chǔ)上略有刪改。另外，Axel Springer還發(fā)布了本次對(duì)話的一個(gè)視頻版本，有興趣的讀者可以點(diǎn)開(kāi)下面的視頻。

▲馬斯克采訪視頻

談新冠病毒：mRNA是醫(yī)學(xué)的未來(lái)

D?pfne：明智的德國(guó)政治家沃爾夫?qū)に芬敛祭眨╓olfgang Sch?uble）曾經(jīng)說(shuō)，“如果說(shuō)我們的《基本法》中還有什么絕對(duì)價(jià)值存在，那么這個(gè)價(jià)值就是指人類(lèi)尊嚴(yán)。人類(lèi)的尊嚴(yán)不容侵犯。但是這不代表我們不會(huì)死亡。”

Musk：每個(gè)人都會(huì)死去。

D?pfne：每個(gè)人都會(huì)死去。但尊嚴(yán)屬于應(yīng)當(dāng)被捍衛(wèi)的東西。在新冠肺炎疫情期間也一樣。在你感染期間，你關(guān)于新冠肺炎病毒的觀點(diǎn)有發(fā)生什么變化嗎？

Musk：誠(chéng)實(shí)地說(shuō)，并沒(méi)有。

D?pfne：你對(duì)明年夏天的展望是怎樣的？你認(rèn)為疫苗接種會(huì)起作用嗎？

Musk：我們即將擁有很多疫苗，多到我們不知道如何處理它們。我們可能會(huì)有多到用不完的疫苗。

D?pfne：但是這對(duì)于治療癌癥有積極的作用。

Musk：如果問(wèn)疫苗生產(chǎn)的希望是什么，那就是疫苗技術(shù)在過(guò)去得到了飛速的發(fā)展，這是肯定的。對(duì)于加速疫苗研發(fā)，人們有很大的興趣。特別是mRNA疫苗，它非常得有趣，因?yàn)樗艹蔀橹委煱┌Y的潛在方法。我認(rèn)為BioNTech，CureVac，Moderna的工作（就是這樣）——mRNA代表了醫(yī)學(xué)的未來(lái)?；旧?，你可以使用mRNA治療一切。mRNA就像計(jì)算機(jī)程序，它基本上是一種合成病毒。您可以對(duì)其進(jìn)行編程來(lái)讓它執(zhí)行所需的任何操作。舉個(gè)例子，沒(méi)準(zhǔn)實(shí)際上你還能變成蝴蝶。

D?pfne：所以，這將是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的巨大推動(dòng)力。

Musk：會(huì)有很多的錢(qián)投向疫苗（研發(fā)）。我們?cè)跈z測(cè)方面也做得更好了。檢測(cè)技術(shù)已經(jīng)取得了很大的進(jìn)步。

談戰(zhàn)略：主動(dòng)并購(gòu)不是特斯拉想要的

D?pfne：2014年，在柏林，你拿到了金方向盤(pán)獎(jiǎng)的終身成就獎(jiǎng)。頒獎(jiǎng)的時(shí)候，我就坐在一家德國(guó)大型車(chē)企的知名CEO旁邊。你上臺(tái)后，我問(wèn)他，“你擔(dān)心這個(gè)家伙嗎？我的意思是，對(duì)于他正在做的事兒他是當(dāng)真的?！碑?dāng)時(shí)他告訴我，“不，不，我并不擔(dān)心，完全不擔(dān)心。他（指馬斯克）可能擁有一些關(guān)于電動(dòng)車(chē)的瘋狂想法，但電動(dòng)汽車(chē)不是適合大眾市場(chǎng)的產(chǎn)品。除了這一點(diǎn)，這些家伙根本不知道如何造好車(chē)，他們?nèi)狈こ谭矫娴闹R(shí)?！?/span>

Musk：這很有趣。我們過(guò)去確實(shí)需要進(jìn)步。

D?pfne：對(duì)于這樣的自滿，你怎么看？

Musk：自滿從來(lái)都不是明智的。

D?pfne：那個(gè)時(shí)候，這位CEO絕對(duì)是認(rèn)真的，他認(rèn)為“這永遠(yuǎn)走不通。”而現(xiàn)在特斯拉，市值已經(jīng)達(dá)到5360億美元了，這是大眾、戴姆勒、寶馬市值總和的2.5倍。赫伯特·迪斯（大眾集團(tuán)CEO）曾經(jīng)半開(kāi)玩笑地說(shuō)，特斯拉都能收購(gòu)大眾了。這對(duì)你來(lái)說(shuō)有沒(méi)有吸引力？

Musk：可能我們還是會(huì)獨(dú)立運(yùn)作。但是我們可以把我們的技術(shù)授權(quán)給像寶馬這樣的公司。我們尊重我們的目標(biāo)，即加速可持續(xù)能源時(shí)代的到來(lái)，在這件事情上我們盡可能保持純粹。所以，這不是一個(gè)關(guān)于建立護(hù)城河的故事。

我們正在把我們的電動(dòng)車(chē)超充網(wǎng)絡(luò)開(kāi)放給其他公司；我們正在提供Autopilot授權(quán)。會(huì)有些人想要使用我們的自動(dòng)駕駛技術(shù)。同時(shí)我們可能會(huì)在電池（開(kāi)放）方面做一些工作。你知道的，我們樂(lè)意于做技術(shù)授權(quán)，通過(guò)這樣的方式幫助其他公司做正確的事情。

D?pfner：傳統(tǒng)意義上的并購(gòu)，不是特斯拉會(huì)考慮的方式？

Musk：要完成這種兼并不容易，每個(gè)公司都會(huì)有他們自己的文化。倘若有一家公司和我們說(shuō)，“拜托，我們有興趣和特斯拉合并”，那可以考慮。但是我們不想要發(fā)起惡意收購(gòu)。如果有公司找到我們，說(shuō)有他們興趣合并，那我們會(huì)考慮這個(gè)問(wèn)題。

D?pfner：六年前，你有感受從當(dāng)時(shí)汽車(chē)行業(yè)掌門(mén)人們身上感受到自滿嗎？

Musk：那時(shí)他們相當(dāng)傲慢。他們那時(shí)說(shuō)的話都不算友好。

D?pfner：在某種程度上，可以說(shuō)他們具有攻擊性？

Musk：是的。

D?pfner：這種攻擊性有沒(méi)有給特斯拉造成傷害？或者說(shuō)，這反而激勵(lì)了你和你的團(tuán)隊(duì)，幫助到了特斯拉？

Musk：我們對(duì)此沒(méi)有太過(guò)在意。一般來(lái)說(shuō)，當(dāng)一個(gè)行業(yè)中有一些新技術(shù)出現(xiàn)時(shí)，守成者的反應(yīng)就是這樣的。這很正常。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，最后這些都會(huì)成為極大的動(dòng)力。某個(gè)時(shí)候，我們確實(shí)嘗試和戴姆勒、豐田成立某種合資企業(yè)。然而，我們發(fā)現(xiàn)我們的合作伙伴他們熱情不夠大。所以，我們結(jié)束了這些合作關(guān)系，就堅(jiān)持打造自己的汽車(chē)。我認(rèn)為這些情況在今天已經(jīng)發(fā)生了很大的改變。

D?pfner：到底是什么發(fā)生了變化？

Musk：現(xiàn)在很明顯，人們想要電動(dòng)汽車(chē)。人們想要具備可持續(xù)性的交通工具，想要清潔能源。事實(shí)上，這種態(tài)度確實(shí)和年齡有關(guān)。越年輕的人，會(huì)越關(guān)心環(huán)境。而隨著時(shí)間的流逝，這些年輕人長(zhǎng)大了，成為了決策者。這是這個(gè)世界常見(jiàn)的發(fā)展方式。

談競(jìng)爭(zhēng)：特斯拉最厲害的對(duì)手或許來(lái)自中國(guó)

D?pfner：你希望特斯拉10年后能賣(mài)出去多少臺(tái)車(chē)？

Musk：現(xiàn)在世界上已經(jīng)約有20億臺(tái)汽車(chē)和卡車(chē)了，而且這個(gè)數(shù)字還在增加。我們內(nèi)部的看法是，我們希望每年更替掉全球車(chē)隊(duì)里的1%。要在這方面取得真正的進(jìn)展，我們得超越臨界點(diǎn)。所以，每年大概要賣(mài)2000萬(wàn)臺(tái)。

D?pfner：這意味著當(dāng)前的估值合理。但是你發(fā)表過(guò)評(píng)論，說(shuō)這太高了。你為什么這么做？

Musk：實(shí)際上，當(dāng)時(shí)的股價(jià)比現(xiàn)在要低得多。我發(fā)表評(píng)論那個(gè)時(shí)候，股價(jià)在每股800美元左右，這是分?jǐn)傊暗那闆r。我們做了一拆五。

股票市場(chǎng)是個(gè)奇怪的地方。它就像一個(gè)有狂躁癥的人，而這個(gè)人不停地告訴你你的公司值多少錢(qián)。有些時(shí)候，這個(gè)人會(huì)度過(guò)非常美好的一天，有些時(shí)候他們面對(duì)的是糟糕的一天，但是公司基本上卻沒(méi)什么變化。

公開(kāi)市場(chǎng)是很瘋狂的。所以，我是不是認(rèn)為特斯拉在未來(lái)有可能會(huì)值這個(gè)價(jià)？是的，而且可能價(jià)值還會(huì)更高。但是這實(shí)際上取決于人們認(rèn)為我們能逐步地達(dá)到每年交付2000萬(wàn)臺(tái)汽車(chē)的目標(biāo)。然后，太陽(yáng)能和電池存儲(chǔ)裝置對(duì)于特斯拉的未來(lái)而言，也是重要的組成部分。

D?pfner：傳統(tǒng)車(chē)企們是否還有機(jī)會(huì)，在這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)頗激烈的生態(tài)環(huán)境中拿到一個(gè)角色？或者是對(duì)他們來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在已經(jīng)太遲了？

Musk：絕對(duì)不晚。我們從大眾身上看到了向電動(dòng)化轉(zhuǎn)型的大動(dòng)作。同時(shí)很多中國(guó)公司的動(dòng)作也非常、非常、非常迅速。我猜測(cè)特斯拉最具有競(jìng)爭(zhēng)力的對(duì)手，可能會(huì)是一家來(lái)自中國(guó)的公司。中國(guó)市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)非常地激烈。在中國(guó)有一些非常好的公司，同時(shí)他們工作相當(dāng)努力。但是就這一點(diǎn)而言，所有主流車(chē)企，80%或者90%左右，都已經(jīng)表態(tài)自己正在迅速電氣化。

談自動(dòng)駕駛：我相信比人類(lèi)駕駛更安全

D?pfner：所以，對(duì)于電動(dòng)化你是有信心的，依舊很有信心。關(guān)于自動(dòng)駕駛，你的看法有什么改變嗎？我記得，幾年前，有人問(wèn)過(guò)你，你認(rèn)為自動(dòng)駕駛汽車(chē)何時(shí)能獲批。而你的回答是，“我不關(guān)心自動(dòng)駕駛什么時(shí)候被批準(zhǔn)。我關(guān)心的是人類(lèi)被禁止開(kāi)車(chē)的那一刻?！?/span>

然后有些人認(rèn)為，這永遠(yuǎn)都不會(huì)發(fā)生，因?yàn)闆](méi)有人能想像坐在一輛沒(méi)有方向盤(pán)的汽車(chē)?yán)锩妗Ｄ愕幕貞?yīng)是，“好吧，一百年之前，沒(méi)有人能想像在沒(méi)有電梯管理員的情況下乘坐電梯。現(xiàn)在，你不能想像的是一個(gè)有電梯管理員的電梯?！蹦悻F(xiàn)在依然相信這個(gè)類(lèi)比嗎？

Musk：我要澄清一下。我絕對(duì)不是努力想從人們的手里奪走他們的方向盤(pán)。我只是說(shuō)了一些最可能會(huì)發(fā)生的事情，也就是自動(dòng)駕駛將比人類(lèi)駕駛員更安全。我對(duì)此是確信的。自動(dòng)駕駛的安全性可能會(huì)達(dá)到人類(lèi)駕駛員的10倍。而這意味著，允許某人駕駛自己汽車(chē)的標(biāo)準(zhǔn)可能也會(huì)變得更高。

當(dāng)前，擁有駕駛證是件相對(duì)容易的事情，因?yàn)槿藗冃枰惠v車(chē)來(lái)滿足自己出行的需求。但是通常情況下，出于各種原因人們的汽車(chē)會(huì)被撞壞，比如可能是因?yàn)樗麄冏眈{或者在開(kāi)車(chē)的時(shí)候分心，或是因?yàn)樗麄冊(cè)陂_(kāi)車(chē)的時(shí)候發(fā)了很多的短信。因此，當(dāng)自動(dòng)駕駛比人類(lèi)駕駛要安全10倍的時(shí)候，允許人類(lèi)駕駛汽車(chē)的標(biāo)準(zhǔn)可能會(huì)變得更嚴(yán)格。這是最有可能的結(jié)果。

D?pfner：時(shí)間節(jié)點(diǎn)是怎樣的？L5級(jí)自動(dòng)駕駛什么時(shí)候會(huì)有？你相信L4級(jí)自動(dòng)駕駛能落地嗎？如果實(shí)現(xiàn)了，可能會(huì)出現(xiàn)人機(jī)混合的情況，這可能比只有機(jī)器（自動(dòng)駕駛汽車(chē)）在路上更危險(xiǎn)。

Musk：這里存在一個(gè)危險(xiǎn)的過(guò)渡地帶。在一個(gè)自動(dòng)駕駛運(yùn)行狀況良好的地方，偶爾會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，因?yàn)槿藗兛赡軙?huì)覺(jué)得太舒適了，而出現(xiàn)注意力不集中的情況。在99.9%的時(shí)間內(nèi)，自動(dòng)駕駛的表現(xiàn)是好的。在1000次中，有1次表現(xiàn)得不好。而你確實(shí)需要更好的表現(xiàn)，就像可靠性達(dá)到了6個(gè)99.9999這樣的程度。

D?pfner：這將在什么時(shí)候成為新常態(tài)。你對(duì)時(shí)間表有什么預(yù)測(cè)嗎？

Musk：我非常有自信的是特斯拉將在明年達(dá)到L5，對(duì)此非常有信心，100%（的信心）。

D?pfner：你能提供L5，但這什么時(shí)候能夠獲得（監(jiān)管）批準(zhǔn)？

Musk：何時(shí)批準(zhǔn)不是我控制的。

D?pfner：但是理論上特斯拉明年能夠做到這一點(diǎn)？

Musk：當(dāng)然。我開(kāi)的特斯拉上用了Alpha版的最新的FSD完全自動(dòng)駕駛軟件，很多次我都可以通過(guò)一系列非常復(fù)雜交叉路口和窄路，而不用自己接管。我就這樣開(kāi)車(chē)去上班，然后開(kāi)車(chē)再回家。

D?pfner：美國(guó)、歐洲、中國(guó)市場(chǎng)的批準(zhǔn)時(shí)間表，你有預(yù)期嗎？

Musk：美國(guó)的批準(zhǔn)會(huì)很快，特別是在某些州速度會(huì)很快。另外一些國(guó)家，如挪威，批準(zhǔn)將很快。他們已經(jīng)說(shuō)了。實(shí)際上，歐盟是讓我們感覺(jué)最棘手的地方。這里非常具有挑戰(zhàn)性。歐盟委員會(huì)每6個(gè)月才開(kāi)一次會(huì)，議程則是在開(kāi)會(huì)前6個(gè)月確定的。所以，情況就變得很困難。在監(jiān)管審批方面，我們面臨的最大挑戰(zhàn)來(lái)自于歐盟?？赡苓@就是那種人多反而誤事的情況吧。

談電池：鎳是最讓特斯拉頭疼的問(wèn)題

D?pfner：在電池的耐用性上，你也取得了長(zhǎng)足的進(jìn)步。對(duì)于你的產(chǎn)品來(lái)說(shuō)，你還需要一些東西。你主要會(huì)需要鋰、需要銅、需要鈷。

Musk：事實(shí)上，鎳是我們最大的制約因素。

D?pfner：這些東西都是相對(duì)稀缺的資源，且它們多源自非民主國(guó)家。其中一些材料是利用童工或其他可怕的方式開(kāi)采到的。所以，這并不是一個(gè)你會(huì)擔(dān)心的問(wèn)題嗎？一方面，你正在尋求一種解決方案，以給地球和氣候做出貢獻(xiàn)。另一方面，這么做的副作用可能會(huì)讓極權(quán)主義得到加強(qiáng)，或使得人們不得不在惡劣的條件下工作。

Musk：我們發(fā)布了一份可持續(xù)發(fā)展報(bào)告。我們堅(jiān)持所有供應(yīng)商都要通過(guò)合乎道德的方式開(kāi)采材料。這已經(jīng)得到了相關(guān)政黨機(jī)構(gòu)的核實(shí)。所以，我很有信心地說(shuō)我們的開(kāi)采業(yè)務(wù)都不會(huì)使用童工。如果存在這樣的情況，人們可以指出來(lái)，我們會(huì)馬上采取行動(dòng)。除此之外，鈷對(duì)于剛果來(lái)說(shuō)是非常重要的經(jīng)濟(jì)資源。人們真的很需要這筆錢(qián)。

D?pfner：除開(kāi)道德上的問(wèn)題，你會(huì)不會(huì)擔(dān)心這些材料有一天短缺了并由此變成限制性因素，等到了那個(gè)時(shí)候你可能根本拿不到足夠的材料？

Musk：我相信在地殼內(nèi)部存在很多能夠用于電動(dòng)汽車(chē)的材料。這不會(huì)變成一個(gè)基本的限制性因素。

談柏林工廠：效率和環(huán)境考量成為選址原因

D?pfner：今天上午我去了Grünheide（特斯拉柏林超級(jí)工廠所在地），那實(shí)在太神奇了。我記得是去年的11月，你在Axel Springer的一個(gè)活動(dòng)上宣布了柏林工廠項(xiàng)目。今年6月，這個(gè)項(xiàng)目開(kāi)始動(dòng)工，然后將在明年7月份竣工。第一步將會(huì)雇傭1.2萬(wàn)人，整個(gè)工廠開(kāi)發(fā)完成后將潛在提供4萬(wàn)個(gè)工作機(jī)會(huì)。我認(rèn)為你的預(yù)算是11億美元。你覺(jué)得這個(gè)預(yù)算夠嗎？同時(shí)完工的時(shí)間是什么時(shí)候？

Musk：不幸的是，我們會(huì)超出這個(gè)預(yù)算。事情就是這樣。

D?pfner：我們來(lái)做個(gè)比較：漢堡有一個(gè)小型音樂(lè)廳Elbphilharmonie，它最初的預(yù)算是7700萬(wàn)美元，10年之后完工時(shí)，它實(shí)際用了8.66億美元。柏林的新機(jī)場(chǎng)原計(jì)劃在2011年完工，但是它最近才剛剛開(kāi)放。其原本的預(yù)算是17億美元，但最終完成時(shí)是花了73億美元。

Musk：??！好吧，我希望這不會(huì)發(fā)生在我們身上。

▲特斯拉柏林超級(jí)工廠效果圖

D?pfner：德國(guó)的房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)項(xiàng)目往往會(huì)超預(yù)算，同時(shí)經(jīng)常沒(méi)辦法按照預(yù)定時(shí)間完工。你現(xiàn)在所做的事情，對(duì)于德國(guó)房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)項(xiàng)目來(lái)說(shuō)無(wú)疑是一種挑釁。那么這種速度背后的秘密是什么？你本人有參與其中嗎？

Musk：我個(gè)人參與了很多事情?，F(xiàn)在，我在柏林超級(jí)工廠上花費(fèi)的時(shí)間比在特斯拉其他事務(wù)上花費(fèi)的時(shí)間要多很多。事實(shí)上，我用了很多的時(shí)間去處理審批許可的事情。

D?pfner：你還沒(méi)拿到許可嗎？是在拿到臨時(shí)許可證的情況下開(kāi)始的？

Musk：是的，準(zhǔn)確來(lái)說(shuō)我們有一個(gè)臨時(shí)許可證。因此，這會(huì)存在一種風(fēng)險(xiǎn)。希望我們能盡快地獲得永久許可證。我們與辦理許可證的辦公室建立了良好的關(guān)系，他們正在努力工作。

總得來(lái)說(shuō)，我確實(shí)認(rèn)為，德國(guó)確實(shí)需要有一些人來(lái)對(duì)規(guī)章制度做審查。事實(shí)上，從政策的角度看，有一個(gè)規(guī)則撤銷(xiāo)委員會(huì)或某些組織來(lái)對(duì)規(guī)章制度進(jìn)行重新審查，表明哪些制度不再適用、哪些制度應(yīng)該改變，這是非常重要的。類(lèi)似于這樣的事情對(duì)整個(gè)國(guó)家都會(huì)很有幫助。

D?pfner：當(dāng)你和政治家和監(jiān)管者交談的時(shí)候，你覺(jué)得他們是否在認(rèn)真考慮這一問(wèn)題？

Musk：監(jiān)管機(jī)構(gòu)他們本身就是在努力爭(zhēng)取許可的人，監(jiān)管機(jī)構(gòu)只是在執(zhí)行他們拿到的規(guī)則。所以，我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題需要在一個(gè)更高層次，在政治層面上進(jìn)行討論。我們所擁有的部分規(guī)章制度更像是20年、30年或者40年前的人制定的。它們可能還不錯(cuò)，可能已經(jīng)不適用了。如果沒(méi)有人來(lái)審視它們，那我們每年都將只能得到更多的規(guī)章制度、更多的法律。這樣的結(jié)果就是你發(fā)現(xiàn)自己什么都做不了。

D?pfner：你知道的，這是歐洲的一個(gè)問(wèn)題，或許應(yīng)該說(shuō)是德國(guó)的一個(gè)問(wèn)題。盡管如此，你還是選擇了德國(guó)，決定在柏林附近建廠。這個(gè)決定有沒(méi)有受到類(lèi)似想法的驅(qū)動(dòng)，即我希望能到全球汽車(chē)行業(yè)主導(dǎo)者的國(guó)家去，直接“殺入”到它們的腹地。還是說(shuō)純粹是被那里的人才所吸引，亦或者你認(rèn)為這是一個(gè)又好又便宜的地方？

Musk：首先，對(duì)特斯拉來(lái)說(shuō)，在歐洲擁有生產(chǎn)和工程基地是一件重要的事情。你知道的，從效率的角度，在加利福尼亞州生產(chǎn)了汽車(chē)，然后再把這些汽車(chē)運(yùn)送到地球的另一端，這不合理。

D?pfner：所以，純粹是出于物流的考慮？

Musk：長(zhǎng)途運(yùn)輸汽車(chē)對(duì)于環(huán)境不利。因此，出于效率和環(huán)境保護(hù)的考慮，在離消費(fèi)者近的地方生產(chǎn)汽車(chē)是有意義的。之后就很明顯了，我們需要在歐洲有一個(gè)自己的地方。你會(huì)至少想要有一個(gè)工廠，同時(shí)我認(rèn)為這和工程以及設(shè)計(jì)也有關(guān)系。

我想我本人對(duì)柏林也存在偏愛(ài)，這是一個(gè)如此有趣的地方。當(dāng)然，德國(guó)還有大量的人才。我的很多好朋友都是德國(guó)人。我本人挺喜歡去柏林的。

D?pfner：所以享樂(lè)主義動(dòng)機(jī)起了作用？

Musk：我總得去一個(gè)地方。慕尼黑顯然是一個(gè)不錯(cuò)的選擇，但那是寶馬的故鄉(xiāng)：巴伐利亞汽車(chē)廠，以至于那聽(tīng)起來(lái)還行。但是我們現(xiàn)在在這里，基本上是在普魯士了，而我自己非常喜歡歷史。我喜歡腓特烈大帝，他很偉大，任何了解歷史的人都知道他很棒。

D?pfner：柏林在一百年前是創(chuàng)新、價(jià)值創(chuàng)造、夜生活的中心。你希望再造這些？

Musk：沒(méi)錯(cuò)，柏林擁有最好的夜總會(huì)。

D?pfner：我們稍后再回到這個(gè)話題。你可以想像自己住在這里的樣子嗎？

Musk：嗯，我開(kāi)始嘗試去做一些有吉普賽風(fēng)格的事。是的，我肯定會(huì)在柏林待上很長(zhǎng)一段時(shí)間。

D?pfner：你正在找住的地方？

Musk：不，事實(shí)上我沒(méi)買(mǎi)房子。有時(shí)候我是住在賓館里的。

D?pfner：今晚你睡在哪里？

Musk：我就睡在柏林工廠的一間會(huì)議室里。

D?pfner：你要在工廠的會(huì)議室里睡覺(jué)？

Musk：是的。

D?pfner：你一個(gè)人？

Musk：按我的理解，是這樣。您得對(duì)這種情況有所了解。

談個(gè)人財(cái)富：持股是給建火星城攢錢(qián)

D?pfner：最近你說(shuō)過(guò)一句話，你說(shuō)個(gè)人財(cái)產(chǎn)只會(huì)讓你覺(jué)得沉重。這正是你想要丟掉個(gè)人財(cái)產(chǎn)的理由，也正是你開(kāi)售出售房產(chǎn)的理由。你已售出部分財(cái)物，這是一種比喻還是你真得在售出你自己的財(cái)物？

Musk：我賣(mài)掉了我最開(kāi)始的房子。

D?pfner：是洛杉磯的那套？

Musk：這套房子兩個(gè)月前賣(mài)出去了。它被一個(gè)中國(guó)人買(mǎi)了下來(lái)。我還賣(mài)掉了我那套位于馬路對(duì)面的房子，它曾屬于吉恩·懷爾德（Gene Wilder）。這房子很有他的個(gè)人風(fēng)格，我最后將它低價(jià)賣(mài)給了吉恩·懷爾德的侄子，他是在那里長(zhǎng)大的。然后現(xiàn)在我們正在出售其他的房產(chǎn)。我想我會(huì)在某個(gè)地方租一套房子。

D?pfner：所以你為什么要這么做？是因?yàn)檫@意味著過(guò)多的義務(wù)，還是個(gè)人財(cái)產(chǎn)影響了你的自由？你被認(rèn)為是世界上第二富有的人。而現(xiàn)在你正計(jì)劃丟棄掉這些財(cái)產(chǎn)。

Musk：事實(shí)上，除了在公司擁有股票，我基本上就沒(méi)有其他具備貨幣價(jià)值的資產(chǎn)了。如果工作繁忙，我會(huì)比較喜歡直接睡在工廠或者辦公室里。如果我的孩子也在，那很明顯我還是需要一個(gè)住處。所以，我傾向于租一個(gè)地方。同時(shí)很多時(shí)候只有我一個(gè)人，所以我也確實(shí)不需要一個(gè)很大的房子。

D?pfner：所以說(shuō)，沒(méi)有藝術(shù)收藏品，沒(méi)有汽車(chē)，沒(méi)有房產(chǎn)，沒(méi)有其他的通常會(huì)和富人被聯(lián)系在一起的東西。你相信擺脫這些之后就能成為一個(gè)自由的人？

Musk：從本質(zhì)上講，是的，我是這么認(rèn)為的。我要積累財(cái)富，在特斯拉和SpaceX兩家公司中占有股票的原因大致也是這樣。我手中唯一擁有的上市股票就是特斯拉的股票。僅此而已。如果特斯拉和SpaceX破產(chǎn)，那我也將破產(chǎn)。百分之百會(huì)破產(chǎn)。

但是我也會(huì)思考，我為什么要努力持有股票。為什么我要掌握這些東西？回到我早前說(shuō)的，我認(rèn)為人類(lèi)成為太空文明物種和多星球物種是一件重要的事。在火星上建造城市需要使用掉大量的資源。我希望能為打造火星城市做盡可能多的共享。而這意味著（需要）大量資金。

D?pfner：你想專(zhuān)注在這件事上？

Musk：是的，同時(shí)我也想表明我對(duì)此是認(rèn)真的。這跟個(gè)人消費(fèi)無(wú)關(guān)，因?yàn)槿藗儠?huì)攻擊我，說(shuō)類(lèi)似于他有這么多財(cái)產(chǎn)，他有這么多房子這樣的話。然后好吧，現(xiàn)在我都沒(méi)有了。

談孩子：沒(méi)有人口過(guò)剩，人類(lèi)應(yīng)該生孩子

D?pfner：你說(shuō)過(guò)有一個(gè)優(yōu)先事項(xiàng)也可能會(huì)限制你的自由，但是對(duì)你來(lái)說(shuō)你的孩子們似乎就是頭等大事。你有6個(gè)小孩。

Musk：目前是這樣的。

D?pfner：能不能做下解釋?zhuān)瑸槭裁春⒆訉?duì)你來(lái)說(shuō)如此重要？為什么你鼓勵(lì)人們盡其所能地去生小孩？

Musk：毫無(wú)疑問(wèn)。我的朋友們?nèi)颊f(shuō)，哦，伙計(jì)，又有一個(gè)小孩，他們會(huì)有我們應(yīng)該有小孩等等。但是，我很多朋友他們并沒(méi)有孩子。不，可能他們有一個(gè)孩子。

而我會(huì)想，兄弟，如果你不生孩子那我們?cè)撊绾巫屓祟?lèi)延續(xù)下去呢？很多國(guó)家的人口增長(zhǎng)率都是負(fù)的。你不能只靠移民來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題——這不可能。所以，如果你對(duì)于人類(lèi)有信仰，你就得說(shuō)，我需要確保未來(lái)還有人類(lèi)存在。人不是從石頭縫里蹦出來(lái)的。

有很多人可能會(huì)認(rèn)為地球現(xiàn)在人口過(guò)剩。這是完全錯(cuò)誤的。只依據(jù)自己生活在人口稠密的城市里得到的直接印象，他們才會(huì)得到這樣的認(rèn)識(shí)。你去過(guò)鄉(xiāng)下嗎，或者從飛機(jī)往地面看過(guò)嗎？如果你從天上往下丟一個(gè)炮彈，這個(gè)炮彈砸到人的概率是多少？這個(gè)概率基本上是百分之零。

D?pfner：我的一個(gè)朋友，他擁有一個(gè)非常不幸的童年，因此他的結(jié)論是不要小孩。你的童年也不是最幸福的。但是你的結(jié)論和他相反，你是希望擁有盡可能多的孩子。

Musk：我不確定這是不是已經(jīng)足夠了，從技術(shù)上講，我還可以有更多小孩。但是是的，我喜歡孩子。我正努力成為一個(gè)好榜樣。

談成長(zhǎng)：最有幫助的事情是閱讀

D?pfner：你在學(xué)校里會(huì)被欺負(fù)，這是真的嗎？

Musk：我有一個(gè)很不幸的童年。很多年里我都很難過(guò)。

D?pfner：什么原因？

Musk：家和學(xué)校都像地獄一樣。

D?pfner：在學(xué)校，你的同齡人意識(shí)到你是另外一種人并因此欺負(fù)你，是這樣嗎，或者你還有其他解釋?zhuān)?/span>

Musk：首先知道南非是一個(gè)非常、非常暴力的地方這很重要。那里暴力是正常地。這并不罕見(jiàn)，所以我不只是說(shuō)說(shuō)而已。

D?pfner：人身暴力？

Musk：我一度差點(diǎn)被打死。真的是千鈞一發(fā)。我住了一段時(shí)間的醫(yī)院。所以坦率地說(shuō)，這不是一個(gè)很少見(jiàn)的故事。

D?pfner：在你看來(lái)，這有沒(méi)有促使你，使你在在改善世界這件事上發(fā)揮關(guān)鍵作用？或者在某種程度上，就如同我們童年時(shí)代的創(chuàng)傷往往會(huì)成為我們?cè)谏罾镒非笞吭胶统删偷膭?dòng)力？

Musk：我是一個(gè)很上進(jìn)的孩子。即便在我很小的時(shí)候，所以我想這可能真的給我提供了一些動(dòng)力。不過(guò)最有幫助的事情是我讀了很多書(shū)。我會(huì)讀自己手邊的每一個(gè)本書(shū)，特別是科幻小說(shuō)。

當(dāng)我還是個(gè)孩子的時(shí)候，我玩過(guò)《龍與地下城》，我那時(shí)是個(gè)書(shū)呆子，一直在反復(fù)閱讀《怪物指南》。我認(rèn)為，如果你有一個(gè)艱難的童年，你可以采取兩種方法。其中一個(gè)方法就像是，我們從現(xiàn)實(shí)出發(fā)，誰(shuí)對(duì)我刻薄我就對(duì)誰(shuí)刻薄，這顯然不是很好。我用了另外一種方法。

D?pfner：在你看來(lái)，重要的瞬間或者關(guān)鍵的原因是什么？你是否仍然感受到了某種愛(ài)的源泉？你對(duì)此有什么解釋嗎？

Musk：因?yàn)槲易x了很多的書(shū)。

D?pfner：所以哪些作家對(duì)你來(lái)說(shuō)最重要？

Musk：讀尼采的時(shí)候，我有點(diǎn)沮喪。還有叔本華。確實(shí)不推薦13歲的孩子閱讀。

D?pfner：除此之外，理解他們書(shū)的內(nèi)容其實(shí)也是少部分人。

Musk：他們可以更樂(lè)觀一些。但是后來(lái)我讀了《銀河系漫游指南》，這本書(shū)看起來(lái)是一部愚蠢的喜劇，但確實(shí)是一本哲學(xué)書(shū)?！躲y河系漫游指南》的觀點(diǎn)是宇宙是有答案的，困難的部分在于提出問(wèn)題。

關(guān)于宇宙，正確的問(wèn)題是什么？我的結(jié)論是，我們?cè)绞悄軘U(kuò)大意識(shí)的范圍和規(guī)模，越是能更好地提出問(wèn)題。我認(rèn)為這是正確的做法。這是能幫助我們理解到底是怎么一回事的方式。

為什么我們會(huì)在這里？我的意思是，退一步想，生命的意義是什么？這些甚至不是正確的問(wèn)題。我們?cè)趺吹竭@里的？要去往哪里？你知道，所有這類(lèi)的事情。所以，我希望能擴(kuò)大意識(shí)的范圍和規(guī)模，這樣我們就可以嘗試搞明白如何回答這些問(wèn)題，以及應(yīng)該問(wèn)哪些問(wèn)題。

D?pfner：我記得一個(gè)深夜，我們一起在波茨坦待著，當(dāng)時(shí)我問(wèn)你生命的意義。幾秒鐘后，你說(shuō)：可能是這個(gè)很棒的法國(guó)奶酪。

Musk：沒(méi)錯(cuò)。

D?pfner：你能解釋一下嗎？

Musk：你需要去感受生活。對(duì)生活有感官體驗(yàn)，你不能太沉迷在大腦皮層的感受上面。你需要在邊緣系統(tǒng)中來(lái)感受它，問(wèn)自己，你心里的想法是什么？然后花一點(diǎn)時(shí)間去欣賞生活中許多美好的事物。

D?pfner：你說(shuō)了一個(gè)聽(tīng)著簡(jiǎn)單，但也非常美麗的句子。你曾說(shuō)，“如果沒(méi)有笑，我就不可能幸福?！睂?duì)此，你能描述一下嗎？

Musk：當(dāng)然可以。笑是什么？笑是文明在沿正確方向前進(jìn)的標(biāo)志。

D?pfner：天主教徒禁止在教堂中大笑。

Musk：他們是認(rèn)真的嗎？好吧，那一點(diǎn)都不好玩。

D?pfner：你可以通過(guò)一個(gè)人是否缺乏幽默感，來(lái)識(shí)別他們出他們是獨(dú)裁者還是極權(quán)主義者。

Musk：但拿破侖很有幽默感。

D?pfner：我不確定，從各個(gè)方面來(lái)說(shuō)他都是足夠好的。

Musk：你知道，沒(méi)有人是完美的。老實(shí)講，如果你想要了解一個(gè)人，那么拿破侖會(huì)是個(gè)不錯(cuò)的選擇。

D?pfner：你曾經(jīng)說(shuō)，讓你想像自己一個(gè)人孤獨(dú)的待在一個(gè)房子里是個(gè)很糟糕的主意。所以，你認(rèn)為孤獨(dú)很難忍受嗎？

Musk：很少有人喜歡獨(dú)自一人。

D?pfner：我不愿意一個(gè)人，但是我知道有很多人喜歡這樣。或者至少是他們假裝他們?cè)敢膺@樣做。

Musk：人類(lèi)天生就是一種非常社會(huì)性的生物。也許被定義成孤獨(dú)的東西，本身并不一定孤獨(dú)。我的意思是，如果你真的是獨(dú)自一人，并且除了書(shū)之外沒(méi)有其他的溝通，我覺(jué)得這會(huì)讓人抓狂的。我的意思是，在監(jiān)獄里，單獨(dú)監(jiān)禁會(huì)被視為一項(xiàng)嚴(yán)厲的懲罰這是有原因的。你希望有朋友、家庭和某些人——理想情況下，你會(huì)希望被你所愛(ài)的人和愛(ài)你的人包圍。

談AI：AI和人類(lèi)或許會(huì)形成共生關(guān)系

D?pfner：我們上次談到了你手里的大項(xiàng)目，從SpaceX到Neuralink，再到The Boring Company，再到特斯拉。我問(wèn)過(guò)你，這些項(xiàng)目里哪一個(gè)對(duì)你來(lái)說(shuō)最為重要。

某種程度上，你本人讓我感到驚奇，但你對(duì)這個(gè)問(wèn)題的回答并沒(méi)有同樣的效果。你說(shuō)，對(duì)你而言最重要的是AI。為什么這么認(rèn)為？

Musk：我們需要小心對(duì)待AI。誰(shuí)在使用它、誰(shuí)在控制它，它是不是符合人們的最大利益？

D?pfner：最關(guān)鍵的問(wèn)題在于，AI是為人類(lèi)提供服務(wù)的嗎？從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，機(jī)器會(huì)為人提供服務(wù)嗎？還是人類(lèi)將給機(jī)器提供服務(wù)？

Musk：嗯，有時(shí)我發(fā)現(xiàn)一個(gè)人一直盯著他的手機(jī)屏幕看，我會(huì)想，誰(shuí)才是那個(gè)主人呢？

D?pfner：今天你這樣問(wèn)自己了嗎？德國(guó)出版商約翰內(nèi)斯·格羅斯（Johannes Gross）在25年前這樣問(wèn)過(guò)：你有手機(jī)嗎？你能隨時(shí)保持聯(lián)系嗎？那你就屬于那類(lèi)為別人提供服務(wù)的人。

Musk：確實(shí)，人們一直在用手機(jī)回復(fù)事情。人們感覺(jué)他們掌控自己的手機(jī)，但或許他們應(yīng)該問(wèn)一問(wèn)自己，是不是手機(jī)反過(guò)來(lái)掌控了他們。所以，通過(guò)這每一次的互動(dòng)，我們都在有效地進(jìn)行數(shù)字集體思維的訓(xùn)練。

同時(shí)我想這可能不是一個(gè)簡(jiǎn)單的AI服務(wù)人類(lèi)或者人類(lèi)服務(wù)AI的問(wèn)題。相反地，存在共生關(guān)系。希望吧，這樣的共生關(guān)系能夠讓數(shù)字智能與生物智能互惠互利。

D?pfner：你覺(jué)得奇點(diǎn)時(shí)刻會(huì)在何時(shí)到來(lái)？這是雷·庫(kù)茲韋爾（Ray Kurzeweil）的想法，什么時(shí)候事情會(huì)出現(xiàn)轉(zhuǎn)機(jī)？

Musk：不遠(yuǎn)了。

D?pfner：在很大程度上，這是一個(gè)關(guān)于AI治理的問(wèn)題。AI是被少數(shù)超級(jí)強(qiáng)大的人掌握在手里嗎？它會(huì)不會(huì)在某一天落到壞人手里？還是說(shuō)AI屬于很多人？競(jìng)爭(zhēng)是不是很激烈？你擔(dān)心的是這件事情？

Musk：有某種政府監(jiān)管非常重要。一般來(lái)說(shuō)，我們都同意對(duì)于那些可能給公眾造成風(fēng)險(xiǎn)的事情，需要有一個(gè)監(jiān)管機(jī)構(gòu)。

現(xiàn)在汽車(chē)、飛機(jī)、食品、藥品等這類(lèi)東西都有負(fù)責(zé)監(jiān)管的機(jī)構(gòu)。同時(shí)我們也都同意，沒(méi)人想廢除FAA（美國(guó)聯(lián)邦航空管理局）——我們想讓他們來(lái)監(jiān)督飛機(jī)。我們需要有人來(lái)檢查并確認(rèn)飛機(jī)是安全的。對(duì)于汽車(chē)而言，這也一樣。食品和藥品同理。

所以，看起來(lái)我們也應(yīng)當(dāng)有一個(gè)擁有某種公共監(jiān)督權(quán)的監(jiān)督機(jī)構(gòu)，以確保通過(guò)AI追求公共利益。

D?pfner：能不能說(shuō)，像Neuralink這樣的項(xiàng)目就是為了增強(qiáng)人類(lèi)大腦的能力而創(chuàng)建的？在人類(lèi)和AI的競(jìng)爭(zhēng)中？

Musk：是的！過(guò)去我開(kāi)玩笑地說(shuō)，Neuralink的口號(hào)就是：“如果你不能打敗它們，那就加入它們。”長(zhǎng)遠(yuǎn)地看，我們沒(méi)辦法擊敗計(jì)算機(jī)智能。但是也許我們可以達(dá)成一種愉快的共生關(guān)系。

而且在這個(gè)過(guò)程中，我們也能治愈很多有腦部損傷導(dǎo)致的疾病，不管這些疾病是先天的、還是因意外、年齡或其他因素造成的。所以，如果有人患有中風(fēng)、癲癇病、癲癇發(fā)作、臨床抑郁或者類(lèi)似這類(lèi)問(wèn)題，都可以通過(guò)大腦設(shè)備得到改善。

D?pfner：你想的很遠(yuǎn)，即在不遠(yuǎn)的未來(lái)的某一天，語(yǔ)言不再是必要的了。因?yàn)閺睦碚撋险f(shuō)，讀取思想，讀取大腦的欲望，并且在某種程度上將其轉(zhuǎn)換或者以行動(dòng)表現(xiàn)出來(lái)是可能的——這聽(tīng)上去很棒，能解決許多疾病以及可怕的事情，并且它已經(jīng)極大地幫助了人們。但另一方面，有人可以讀取我的想法，我不確定我是不是真的想要這樣。

Musk：不，依然會(huì)有隱私存在。這不是說(shuō)它們?cè)跊](méi)得到你的許可、沒(méi)得到任何許可的情況下就可以讀你的想法。但是我必須得說(shuō)，Neuralink最初的用途在未來(lái)很多年內(nèi)都將是解決醫(yī)療問(wèn)題，解決那些嚴(yán)重的大腦或脊柱問(wèn)題。Neuralink的第一步的應(yīng)用是幫助四肢癱瘓的人，讓他們用自己的大腦輕松地使用電腦或者電話。

D?pfner：換句話說(shuō)，語(yǔ)言可能會(huì)消失，或者至少失去其相關(guān)性。我的意思是，我們看到現(xiàn)在所有的翻譯機(jī)器都在做這件事。關(guān)于這一點(diǎn)你的愿景是怎樣的？那能夠走多遠(yuǎn)？能夠走多快？

Musk：有時(shí)候人們會(huì)混淆長(zhǎng)期的可能性和近期的可能性，并為此困惑。近期內(nèi)，腦機(jī)接口的應(yīng)用實(shí)際上只是用來(lái)解決非常基礎(chǔ)的腦損傷、腦或者脊柱損傷的問(wèn)題。這聽(tīng)著的確是一件好事。之后，隨著設(shè)備不斷發(fā)展，長(zhǎng)遠(yuǎn)地來(lái)看，我們可以在概念上、彼此之間實(shí)現(xiàn)心靈感應(yīng)。

D?pfner：你是否同意有三個(gè)優(yōu)先的事項(xiàng)，一是我們需要賦予人類(lèi)以智能，二是我們需要良好的多元化治理，確保它不是被少數(shù)人壟斷。而第三點(diǎn)是，我們需要靈活的監(jiān)管？

Musk：是的，當(dāng)然。

D?pfner：就這些重要事項(xiàng)而言，中國(guó)將扮演一種怎樣的角色？中國(guó)對(duì)這些有一種完全不同的理解。監(jiān)管是一種工具，能幫中國(guó)進(jìn)一步擴(kuò)大優(yōu)勢(shì)。在AI的軍備競(jìng)賽中，這不會(huì)成為中國(guó)的一種結(jié)構(gòu)性優(yōu)勢(shì)嗎？西方怎么能贏呢？

Musk：首先，我和中國(guó)政府打交道的經(jīng)驗(yàn)是他們對(duì)人民的反應(yīng)非常敏銳，事實(shí)上，在關(guān)乎人民幸福感的事情上他們可能比美國(guó)更積極。在我和中國(guó)的政府官員會(huì)面時(shí)，他們一直都非常關(guān)心這一點(diǎn)。人們會(huì)對(duì)某件事情感到高興嗎？這件事真的能給人們帶來(lái)幸福嗎？事實(shí)上，他們可能比我在美國(guó)看到的，對(duì)公眾意見(jiàn)要更為敏感。

D?pfner：我們來(lái)看下。未來(lái)10年，AI在中國(guó)、美國(guó)、西方、東方國(guó)家手中會(huì)扮演怎樣的角色，你對(duì)此什么樣的看法？

Musk：目前，谷歌和Deepmind這兩家公司是AI領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)者。我不知道誰(shuí)會(huì)緊跟在他們后面，可能是Open AI（由馬斯克等硅谷大亨共同發(fā)起的人工智能研究組織）。中國(guó)在AI上面做出了很多努力，而且他們可能正在取得進(jìn)步。不過(guò)我暫時(shí)還沒(méi)有看到可以和谷歌、Deepmind匹敵的進(jìn)步。

D?pfner：讓我們看看。我認(rèn)為中國(guó)會(huì)以驚人的速度迎頭趕上。美國(guó)新一屆政府會(huì)在根本上改變對(duì)華政策嗎？你是否認(rèn)為拜登將在對(duì)華政策上，表現(xiàn)出超出人們預(yù)期的連續(xù)性？

Musk：我不確定拜登對(duì)中國(guó)會(huì)有怎樣的政策。特朗普在關(guān)稅問(wèn)題上的某些做法是有道理的。我不一定贊同他提出的所有方法，但我們應(yīng)當(dāng)在概念上爭(zhēng)取低關(guān)稅和對(duì)等關(guān)稅。這是我們?cè)谌蚍秶鷥?nèi)真正應(yīng)該去做的事情。

D?pfner：你是否擔(dān)心，在整個(gè)AI治理和競(jìng)爭(zhēng)的大背景下，民主會(huì)被削弱，或者說(shuō)在你看來(lái)這將為改善民主提供幫助？

Musk：它具備改善民主的潛力。我們需要謹(jǐn)慎一些——民主不是完美的。

談個(gè)人角色：我把自己定義成一名工程師

D?pfner：托馬斯·曼（Thomas Mann）的小說(shuō)《魔山》里面有一個(gè)很妙的句子，“時(shí)間是上帝賜給人類(lèi)的禮物，他使用它，使用它，工程師，用它來(lái)為人類(lèi)的進(jìn)步服務(wù)。”這似乎是對(duì)你人生使命的最為簡(jiǎn)短的描述。

Musk：我正在嘗試，利用技術(shù)來(lái)讓美好未來(lái)的可能性變得最大化。從根本上說(shuō)，這意味著保證我擁有未來(lái)，這就是為什么可持續(xù)能源對(duì)地球的未來(lái)來(lái)說(shuō)是如此重要。

建設(shè)太空文明和成為多星球物種是重要的，如果將來(lái)發(fā)生了第三次世界大戰(zhàn)或者類(lèi)似的事情，或者發(fā)生了全球性熱核戰(zhàn)爭(zhēng)，那個(gè)時(shí)候可能地球上所有的文明都將被毀于一旦，但它至少能夠繼續(xù)在別的地方存在。而且，火星上的文明最后可能會(huì)對(duì)地球產(chǎn)生一種穩(wěn)定的影響。但是從根本上說(shuō)，就像我們所知道的意識(shí)的可能性，以及我們所知道的生命的可能性一樣，如果我們成為太空文明的一部分、成為多星球物種，人類(lèi)存在的持久性將得到顯著改善。

D?pfner：如果你同意，我們稍后再談?wù)勂渌乔虻氖隆９こ處煟╡ngineer）這個(gè)單詞對(duì)你來(lái)說(shuō)很重要。幾乎比企業(yè)家、創(chuàng)始人、CEO或任何其他頭銜都要重要。你的自己定義是一名工程師。

Musk：我可能會(huì)說(shuō)，這是我認(rèn)為的最準(zhǔn)確的一種描述。

D?pfner：最后用所創(chuàng)造的產(chǎn)品說(shuō)話。

Musk：是的，這就像開(kāi)發(fā)新的技術(shù)去解決問(wèn)題。科學(xué)是偉大的?？茖W(xué)是發(fā)現(xiàn)已經(jīng)存在在宇宙中的事物，而工程是創(chuàng)造未曾存在過(guò)的事物。我想創(chuàng)造一些新的東西，而就我們知道的，這些東西以前沒(méi)有在宇宙中存在過(guò)。那太棒了。

D?pfner：工程化是人類(lèi)最大的機(jī)會(huì)。同時(shí)這是一個(gè)新的等級(jí)制度，你可以說(shuō)它與讓財(cái)富最大化、權(quán)力最大化的舊模式形成了鮮明的對(duì)比。這實(shí)際上是創(chuàng)造事物和解決問(wèn)題，在我看來(lái)，這也是硅谷精神。

Musk：是的，創(chuàng)造、解決問(wèn)題。你知道，通過(guò)科技讓生活變得更美好、有趣，創(chuàng)造出宇宙中從未存在過(guò)的東西。

D?pfner：有一個(gè)有趣的現(xiàn)象。一些離開(kāi)硅谷的人認(rèn)為硅谷開(kāi)始變得過(guò)于傳統(tǒng)了，過(guò)多的政治偏見(jiàn)成了硅谷的驅(qū)動(dòng)力。濫用人們的數(shù)據(jù)這太殘忍了。

彼得·蒂爾（Peter Thiel）離開(kāi)了硅谷——你知道他。亞歷克斯·卡普（Alex Karp）具有批判性，他在Palantir IPO時(shí)寫(xiě)的那封信激怒了人們，他批評(píng)了硅谷。在這場(chǎng)辯論里，你的立場(chǎng)是什么？

Musk：在事物開(kāi)始變得像一支職業(yè)運(yùn)動(dòng)隊(duì)的時(shí)候，你必須保持謹(jǐn)慎。如果一支隊(duì)伍總是能贏得勝利，他們就會(huì)自滿，有一點(diǎn)為所欲為。事情就是這樣。這就是為什么你看不到一只球隊(duì)一直在拿冠軍。

當(dāng)我們認(rèn)識(shí)的人，當(dāng)一個(gè)團(tuán)隊(duì)、團(tuán)體或地方在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)都是贏家，然后他們開(kāi)始表現(xiàn)出倚老賣(mài)老，這是艱難而痛苦的。他們開(kāi)始認(rèn)為這些理所當(dāng)然，并變得自滿以及有一些的沾沾自喜。

D?pfner：這確實(shí)是硅谷正在發(fā)生的事情。里德·黑斯廷斯（Reed Hastings）（Netflix的CEO）在他最近的書(shū)里說(shuō)，公司永遠(yuǎn)不應(yīng)該把自己定義成家庭。公司應(yīng)該把自己定義成運(yùn)動(dòng)隊(duì)一樣的存在。這就是為什么在人們沒(méi)有做出最好的貢獻(xiàn)時(shí)，就必須換掉他們。但在一個(gè)家庭里，人基本上是以幫助最弱小的成員來(lái)求得生存。相比于一支運(yùn)動(dòng)隊(duì)，硅谷現(xiàn)在變得更像是一個(gè)家庭了嗎？

Musk：我沒(méi)這么認(rèn)為。感覺(jué)好像沒(méi)什么東西正在變得太像家庭了。我在加利福尼亞度過(guò)了近一半的人生?，F(xiàn)在大部分時(shí)間都花在了德克薩斯州。因?yàn)槲覀円呀?jīng)在德克薩斯州建起了超級(jí)工廠，并且還在南德克薩斯州啟動(dòng)了星艦計(jì)劃。

我問(wèn)我的團(tuán)隊(duì)們，除了奧斯汀，你們還想要在那里度過(guò)自己的時(shí)間？你傾向于搬去哪里。我們需要一大批愿意搬去我們新工廠所在地的員工。最后是奧斯汀最被青睞，因此我們最終是選了奧斯汀。

D?pfner：你認(rèn)為人類(lèi)最重要的發(fā)明是什么？

Musk：語(yǔ)言。當(dāng)然，我們必須得進(jìn)行溝通。

D?pfner：首先是語(yǔ)言。那是人類(lèi)和動(dòng)物或者低等生物之間的根本性區(qū)別。第二步的可能是寫(xiě)作。

Musk：寫(xiě)作就像是一個(gè)硬盤(pán)驅(qū)動(dòng)器，讓事物超越人本身來(lái)延續(xù)。如果你想用口述史的方式來(lái)保存一切東西，是非常困難的。

D?pfner：的確，只有寫(xiě)作才能實(shí)現(xiàn)進(jìn)一步的傳播。我認(rèn)為第三個(gè)階段是出版，因?yàn)槟且馕吨R(shí)的民主化進(jìn)程。之后你可能會(huì)說(shuō)第四個(gè)步驟是數(shù)字化，因?yàn)樗铀倭藗鞑?，讓信息可以在全球范圍?nèi)被獲取。

Musk：確實(shí)，全球性的即時(shí)數(shù)字通信就像是人類(lèi)發(fā)展神經(jīng)系統(tǒng)一樣。以往的傳播是人際傳播（人對(duì)人的），電話仍是人與人之間的溝通方式，郵件就像是一個(gè)人把你的信交給另外一個(gè)人?，F(xiàn)在借助互聯(lián)網(wǎng)，我們可以即時(shí)訪問(wèn)世界上所有的知識(shí)。

D?pfner：我很高興也很驚訝，你會(huì)給出這個(gè)答案：因?yàn)槲业拇鸢敢恢本褪恰罢Z(yǔ)言”。因?yàn)槲艺J(rèn)為語(yǔ)言和寫(xiě)作之間存在著一種情愛(ài)關(guān)系，某種程度上這正是我工作的基礎(chǔ)。我本以為你會(huì)用“車(chē)輪”作為對(duì)這個(gè)問(wèn)題的回答。

Musk：車(chē)輪。嗯，事實(shí)上，真正重要的是配有傳動(dòng)軸的兩個(gè)車(chē)輪，這是一項(xiàng)重大發(fā)明。在古代，我們很容易就能發(fā)現(xiàn)圓形物體比三角形的物體更容易滾動(dòng)，但是把這兩個(gè)圓形物體和一個(gè)軸組在一起，并不是可以直觀發(fā)現(xiàn)的。

談火星：兩三年后我可能會(huì)登陸火星

D?pfner：有些人擁有極具分析能力和創(chuàng)造能力的大腦，你就是這些人中的一個(gè)。那有什么東西是你完全不了解的嗎？

Musk：有很多的事情，我都不太了解。我可能對(duì)大多數(shù)技術(shù)門(mén)清兒。但是我不確定我是否理解人類(lèi)共同的發(fā)展方向。我們的方向是對(duì)的嗎？還是我們正在內(nèi)卷，只是在進(jìn)行內(nèi)斗？

D?pfner：擺在我們面前的最大挑戰(zhàn)是什么？

Musk：最重要的事情在于，我們正在進(jìn)入一個(gè)新的階段，在這個(gè)階段我們所能的觸及范圍得到了擴(kuò)展。我們擁有如此先進(jìn)的技術(shù)，但是我們真的能很好地使用它嗎？這將成為一場(chǎng)考驗(yàn)。

這個(gè)問(wèn)題最后會(huì)成為許多文明的過(guò)濾器：我們能夠利用好這些技術(shù)，同時(shí)不讓自己被毀滅嗎？人類(lèi)擁有這些先進(jìn)的技術(shù)，是不是就和給一個(gè)小孩一把槍一樣？我們必須要確保我們以對(duì)未來(lái)有利的方式去使用技術(shù)。為保證人類(lèi)可以繼續(xù)存在，我們必須確保我們還有孩子。我們要考慮我們必須采取哪些行動(dòng)，才能（讓人類(lèi)）擁有一個(gè)美好的未來(lái)。

D?pfner：什么時(shí)候我們能在火星上看到人類(lèi)？

Musk：很可能是六年后，也可能是四年后。

D?pfner：你會(huì)在何時(shí)進(jìn)入太空？

Musk：大概兩三年后吧。

D?pfner：為什么想被埋葬在火星上？

Musk：如果你非得被埋在某個(gè)地方，那在地球上出生然后在火星上死去是一件很酷的事兒。

D?pfner：SpaceX項(xiàng)目為什么對(duì)你來(lái)說(shuō)如此重要？這是你兒時(shí)的夢(mèng)想嗎？還是說(shuō)我們認(rèn)真地需要一個(gè)Plan B，因?yàn)榈厍蚩赡苡幸惶觳辉龠m合人類(lèi)居住了。

Musk：登陸火星不是一個(gè)備用計(jì)劃，而是說(shuō)我們想要成為一個(gè)多星球物種，打造太空文明。最終生命的足跡遍布整個(gè)太陽(yáng)系，然后超越我們所在的太陽(yáng)系，達(dá)到其他的恒星系。和我們永遠(yuǎn)待在地球上直到出現(xiàn)某個(gè)導(dǎo)致滅絕的災(zāi)難相比，我認(rèn)為這才是一個(gè)非常讓人興奮、鼓舞人心的未來(lái)。

我的意思是，最終太陽(yáng)會(huì)變得越來(lái)越大，并把海洋給蒸發(fā)掉。所以，在某種程度上，我們最好做點(diǎn)什么。我認(rèn)為讓生命多行星化是很緊迫的事，因?yàn)檫@是地球存在45億年以來(lái)第一次有這種可能。這個(gè)機(jī)會(huì)之窗可能會(huì)存在很長(zhǎng)一段時(shí)間。希望是這樣。但它也可能只會(huì)開(kāi)放很短的一段時(shí)間。文明不一定會(huì)終結(jié)，但是我們的技術(shù)水平可能會(huì)下降。另一種可能是我們不是在某個(gè)瞬間毀滅的，而是漸漸消亡的。因此，只要還有可能，我認(rèn)為我們就應(yīng)該采取行動(dòng)。但是要明確，火星不會(huì)是繁華的度假勝地。

D?pfner：這是一個(gè)象征，象征人類(lèi)能在其他地區(qū)取得繁榮。

Musk：火星是真實(shí)存在的星球，因此我們能在那里創(chuàng)造一個(gè)真實(shí)的文明。但在剛開(kāi)始時(shí)，這會(huì)有點(diǎn)像薩克里頓（Shackleton）（英國(guó)南極探險(xiǎn)家）給南極打的廣告。他說(shuō)南極很危險(xiǎn)，人們?cè)谀抢锟赡軙?huì)死，會(huì)很不舒服，那將是一段漫長(zhǎng)的旅程。吃的可能很不好。還可能會(huì)有可怕的事情。但是那同樣是一場(chǎng)偉大的冒險(xiǎn)，如果你能夠活下來(lái)，那將成為有史以來(lái)最令人興奮的事情之一。我給火星做的廣告也是這樣。

D?pfner：讓火星成為宜居之地，需要解決的最大的問(wèn)題是什么？

Musk：事情一開(kāi)始會(huì)非常困難，因?yàn)榛鹦巧蠜](méi)有氧氣，其表層包圍著的是二氧化碳。隨著時(shí)間推移，你可以把二氧化碳轉(zhuǎn)化成氧氣。這樣的事也曾在地球上上演。隨著時(shí)間的推移，這個(gè)過(guò)程可能在火星上重演：地球上先有二氧化碳和氧氣，后來(lái)有了植物，有了海洋。我確實(shí)認(rèn)為火星需要預(yù)熱一下。

開(kāi)始的時(shí)候，我們會(huì)覺(jué)得還不錯(cuò)——我們需要建一個(gè)小基地，我們得有自己的基地。我們得能夠培育獲得食物，同時(shí)我們還需要水。我們必須給火箭補(bǔ)充推進(jìn)劑，因?yàn)槲覀儠?huì)需要把火箭送回去（地球），讓它載更多的人來(lái)?；蛘吣切┎幌肓粼诨鹦巧系娜艘部梢赃x擇返回地球。所以，我們真的需要大量的太陽(yáng)能電池板、生成推進(jìn)劑、食物，所有基本的東西。

談興趣：喜歡電子音樂(lè)，還出了個(gè)人單曲

D?pfner：你職業(yè)生涯中最充實(shí)的時(shí)刻是什么時(shí)候？生活中最充實(shí)的時(shí)刻呢？

Musk：孩子們的出生，這非常深刻。從公司的角度來(lái)看，首次進(jìn)入運(yùn)行軌道是很困難的事情。是的，我那個(gè)時(shí)候非常激動(dòng)。在那之前我們經(jīng)歷過(guò)三次發(fā)射失敗。你知道，我是SpaceX的總工程師。所以，沒(méi)能入軌的主要責(zé)任真的在我。是可以做得更好的。但幸運(yùn)的是，第四次我們成功了。那是我們當(dāng)時(shí)僅剩的錢(qián)了。

已經(jīng)失敗了太多次，所以我們?cè)偈∠氯ナ且欢〞?huì)破產(chǎn)的。所以，我當(dāng)時(shí)壓力很大。第四次成功的時(shí)候，我感覺(jué)都不是喜悅了，我只是覺(jué)得松了一口氣。

D?pfner：你相信上帝嗎？

Musk：奇怪的是，當(dāng)我還是個(gè)孩子的時(shí)候，我父親會(huì)像英國(guó)國(guó)教教徒一樣（安排我）。我先被送到了主日學(xué)校，但后來(lái)他的工程公司的合作人是猶太人，所以我又被送去了猶太幼兒園。它當(dāng)時(shí)就在附近，是一所很好的學(xué)校。所以，出現(xiàn)了這種情況就是我今天唱“Hava Nagila”，明天唱Jesus。

你知道，作為一個(gè)孩子，我想我可能就是跟著唱吧。但是從我的觀察來(lái)說(shuō)，在閱讀了所有的宗教文獻(xiàn)后，我確實(shí)是同意里面的一些原則，比如以德報(bào)怨。基本上，原諒他人而不是施加同樣的報(bào)復(fù)是一個(gè)很好的原則。我認(rèn)為愛(ài)鄰如己是一個(gè)好的原則。但我是否認(rèn)為這些故事都如字面上那樣真實(shí)？這似乎不太可能。

D?pfner：為什么音樂(lè)對(duì)你來(lái)說(shuō)如此重要？你是電子音樂(lè)發(fā)燒友。

Musk：是的，我確實(shí)是。我喜歡電子音樂(lè)很長(zhǎng)時(shí)間了。

D?pfner：這就是你去柏林的原因？

Musk：這是原因之一。我們一定要為柏林超級(jí)工廠的開(kāi)幕舉辦盛大的狂歡排隊(duì)。嗯，實(shí)際上，我們會(huì)從下午，就以家庭音樂(lè)來(lái)開(kāi)場(chǎng)，并邀請(qǐng)所有居住在本地的人，進(jìn)行一次野餐，然后活動(dòng)會(huì)隨著時(shí)間推移到晚上變得更硬核。之后我們繼續(xù)狂歡直到天亮，這是一種文化。

D?pfner：Don’t Doubt Ur Vibe，這似乎是你的個(gè)人單曲。

Musk：老實(shí)說(shuō)，我是和一些朋友開(kāi)了個(gè)玩笑。你知道，我得感謝我的朋友Mike，他幫我完成了這首歌。本來(lái)只是為了好玩的。

▲Don’t Doubt ur Vibe（視頻來(lái)源：Shadow Music）

D?pfner：為了娛樂(lè)和鼓勵(lì)人們。你最喜歡的DJ是誰(shuí)？

Musk：嗯，我喜歡的DJ很多。讓我想想。比如Boris Brejcha，他很棒。我覺(jué)得只說(shuō)幾個(gè)名字是不夠的。

D?pfner：最喜歡的俱樂(lè)部是？

Musk：Berghain非常不錯(cuò)。但我很久沒(méi)去了。

D?pfner：這里應(yīng)該關(guān)門(mén)了。應(yīng)該最快是在柏林超級(jí)工廠啟動(dòng)的時(shí)候會(huì)重新開(kāi)門(mén)。

Musk：聽(tīng)起來(lái)不錯(cuò)。瑞典浩室黑手黨（Swedish House Mafia）很棒。我們會(huì)邀請(qǐng)很多的音樂(lè)家來(lái)參加開(kāi)幕典禮，我們會(huì)辦一場(chǎng)有趣的派對(duì)，每個(gè)人都可以找到自己喜歡的東西，包括有小孩的家庭和年輕人都能找到。所以說(shuō)，沒(méi)有理由說(shuō)公司一定要像公司一樣無(wú)聊、乏味。公司可以很有趣。我們希望能讓它變得有趣。

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