和 Node.js 創(chuàng)始人 Ryan Dahl 的對話
原文地址：Interview with Ryan Dahl, Creator of Node.js 原文作者：Ryan Dahl 譯文出自：掘金翻譯計劃 本文永久鏈接：https://github.com/xitu/gold-miner/blob/master/article/2021/Interview-with-Ryan-Dahl-Creator-of-Node-js.md 譯者：霜羽 Hoarfroster 校對者：Chorer、zenblo、lsvih
和 Node.js 創(chuàng)始人 Ryan Dahl 的對話
導(dǎo)言
Ryan Dahl 是 Node.js 的創(chuàng)始人以及 Deno JavaScript 和 TypeScript 運行時的早期開發(fā)者。我們很高興有機(jī)會與 Ryan 探討他開發(fā)的一些別的項目以及 Deno 面臨的主要挑戰(zhàn)，了解他對 JavaScript 和 TypeScript 的未來的想法，尋找更多第三方的 Deno 生態(tài)系統(tǒng)項目的更多信息，并討論如果他能時光倒流，他會如何改變 Node.js 的開發(fā)！
采訪
Evrone： 您的新項目 Deno 對開發(fā)者們產(chǎn)生了很大影響。請問您現(xiàn)在大部分時間都在做些什么？
Ryan： 我大部分時間都在研究 Deno！實際上 Deno 是一個相當(dāng)大的軟件集合，我們把它放到可執(zhí)行文件中。我們現(xiàn)在正在提升 Deno 運行時，同時也在努力將基礎(chǔ)架構(gòu)應(yīng)用到商業(yè)項目中。
Evrone： 您具有使用多種編程語言的實踐經(jīng)驗，例如 C、Rust、Ruby、JavaScript 和 TypeScript。您最喜歡使用哪一種語言進(jìn)行開發(fā)？
Ryan： 這些天我發(fā)現(xiàn)編寫 Rust 代碼最是有趣。它的學(xué)習(xí)曲線很是陡峭，并且不適合許多情景，但對于我現(xiàn)在正在研究的東西來說，它真的是完美的，比 C++ 好多了 —— 我堅信我將永遠(yuǎn)不會再開始一個新的 C++ 項目。Rust 具有如此簡單的表達(dá)低級機(jī)械語言的能力，真的太棒了！
JavaScript 從來不是我最喜歡的語言，它只是最常見的語言，也因此，它能被我們用來表達(dá)許多想法。我不認(rèn)為 TypeScript 是一種獨立的語言，畢竟它的優(yōu)點只在于它拓展了 JavaScript。TypeScript 允許人們使用 JavaScript 構(gòu)建更大，更強(qiáng)壯健康的系統(tǒng)，而我想，這會是我日常工作的首選語言。
在 Deno 中，我們正試圖降低將 TypeScript 代碼轉(zhuǎn)換為 JavaScript 所固有的復(fù)雜性，希望這將使更多開發(fā)者能夠使用 TypeScript。
Evrone： 漸近類型（Gradual typing）已成功添加到 Python 核心庫、PHP 和 Ruby 語言中。您認(rèn)為將類型添加到 JavaScript 的主要作用是什么？
Ryan： 將類型（像 TypeScript 那樣）添加到 JavaScript 的成功遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了在 Python、PHP 或 Ruby 中所完成的那樣。TypeScript 是具有類型的 JavaScript 語言。更好的問題是：是什么在阻止 JavaScript 標(biāo)準(zhǔn)化組織（TC39）采用 TypeScript？通過設(shè)計，標(biāo)準(zhǔn)化會緩慢而謹(jǐn)慎地進(jìn)行。他們首先正在研究提出 Types-As-Comments 的提議，該提議將允許 JavaScript 運行時通過忽略類型來執(zhí)行 TypeScript 語法。我認(rèn)為最終 TypeScript（或類似的東西）將作為 JavaScript 標(biāo)準(zhǔn)的一部分被提出，但這需要時間。
Evrone： 作為受人尊敬的 VIM 用戶，您如何看待像 VS Code 這樣的現(xiàn)代化代碼編輯器？他們對老一代開發(fā)者友善嗎？
Ryan： 與我一起工作的每個人都使用 VS Code。他們喜歡它，而且我想多數(shù)人都應(yīng)該去使用它。
我繼續(xù)使用 VIM 的原因有兩個。
我對它非常熟悉，并且可以用它快速編碼。我喜歡在 ssh 和 tmux 上的工作體驗，并且享受全屏終端的寧靜。 對于軟件基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)來說，基于文本并可以通過簡單工具進(jìn)行訪問非常重要。在 Java 世界中，開發(fā)者們犯了將 IDE 過多地與該語言的世界聯(lián)系在一起的錯誤，從而造成一種情況，即實際上人們被迫使用 IDE 去編寫 Java 代碼。而通過使用簡單的工具，我可以確保我開發(fā)的軟件不會不必要地依賴 IDE。如果你去嘗試使用 grep 而不是跳轉(zhuǎn)到定義（jump-to-definition），那么你會發(fā)現(xiàn)，跳轉(zhuǎn)到定義這種太多的間接尋址實在是令人無法忍受。對于我所做的事情，我認(rèn)為這會帶來更好的軟件。
Evrone： Deno 運行時展示了修復(fù)依賴項管理、安全性等長期存在的問題的可能方法。您是否希望它像是進(jìn)行實驗的 Haskell 那樣的場所，還是您想將它作為最佳實踐選擇，用在一些什么用途上？
Ryan： 千萬不要將新穎性誤認(rèn)為是實驗性的，Deno 絕對是實用的，它建立在服務(wù)器端 JavaScript 已有多年經(jīng)驗的基礎(chǔ)上。我和我的同事們致力于構(gòu)建實用的動態(tài)語言運行時。我們圍繞依賴項管理和安全性所做的設(shè)計選擇非常保守。我們可以很容易地引入另一個類似于 NPM 的集中式系統(tǒng)，但是選擇了基于 Web 標(biāo)準(zhǔn) URL 的鏈接系統(tǒng)。我們當(dāng)然可以更容易地打開文件系統(tǒng)和網(wǎng)絡(luò)中的各種安全漏洞，但相反，我們選擇像瀏覽器一樣仔細(xì)管理訪問。
Deno 是新軟件 —— 這使得它天生就不適合很多用例。但是 Deno 還是一個大型 Rust 代碼庫，擁有著強(qiáng)大的速度，穩(wěn)定可靠且成功率高的 CI 管理以及定期的計劃發(fā)布。你說這是實驗性的，這可不是實驗！
Evrone： 在 2020 年，大多數(shù)軟件開發(fā)人員大會都變成了“在線”和“虛擬”會議。您是否嘗試參加過這種新形式的會議？您對此又有何看法？
Ryan： 我參加過，但我現(xiàn)在正避免參加線上會議。對我而言，會議最好的部分是“走廊”（指去交際），這恰恰是在線會議所缺失的一個關(guān)鍵方面。我更喜歡在空閑時間以 2 倍的速度觀看 YouTube 上的演講。希望我能在 2021 年晚些時候參加一些非虛擬的會議。
Evrone： 將依賴關(guān)系圖從一個文件分散到單個源代碼文件的想法受到了 Webpack 的擁護(hù)，也受到許多開發(fā)人員的贊揚。但是依賴性管理具有挑戰(zhàn)性，Node.js 從 Common.js 遷移到 ESM 花費了多年的時間。請問您要使用 Deno 解決的主要依賴管理問題是什么？
Ryan： 瀏覽器沒有借助任何一個 CDN 來分發(fā) JavaScript。網(wǎng)絡(luò)的分散性是其最大的優(yōu)勢，我不明白為什么這也不能用于服務(wù)器端的 JavaScript。因此，我希望 Deno 不依賴于任何中心化的代碼數(shù)據(jù)庫。
Evrone： Python 和 JavaScript 正在競爭，PK 究竟誰才是最佳的供新人開發(fā)者學(xué)習(xí)的通用編程語言。您對此有何看法？
Ryan： 腳本語言非常適合初學(xué)者。本質(zhì)上，Python 和 JavaScript 的語言系統(tǒng)非常相似，只不過語法各異，在語義上也稍微不同。JavaScript 是由國際標(biāo)準(zhǔn)委員會管理的，可以在所有地方運行，并且速度要快一個數(shù)量級（將 V8 與 cpython 進(jìn)行比較時），而且還擁有著更大的用戶群。而對于某些領(lǐng)域來說，可用的 Python 庫則更多，尤其是在科學(xué)計算中。新手程序員想開發(fā)的東西因人而異，Python 可能是合適的。但總的來說，我認(rèn)為 JavaScript 是一種更好的入門語言。
Evrone： 具有一個主線程和小的 handler 可調(diào)用對象的異步并發(fā)范例是 Node.js 的基石之一?，F(xiàn)在，這種想法通過新的 Async / Await 語法和協(xié)程的概念得到了進(jìn)一步提升。作為平臺作者，您如何看待它們及其可用的替代方案，例如 Go Goroutines 或基于 Ruby 線程的并發(fā)？
Ryan： OS 線程無法很好地擴(kuò)展到高并發(fā)應(yīng)用程序。如果您有許多并發(fā)連接，請不要使用 Ruby。
Goroutines 非常易于使用，并能夠達(dá)到最佳性能。與 Go 一樣，Node 和 Deno 都是基于非阻塞 IO 和 OS 事件通知系統(tǒng)（epoll，kqueue）構(gòu)建的。JavaScript 本質(zhì)上是一個單線程系統(tǒng)，因此 Node 或 Deno 的單個實例通常無法在不開始創(chuàng)建新實例的情況下利用系統(tǒng)上的所有 CPU 內(nèi)核。Node / Deno 是 JavaScript 的最佳選擇，但在沒有其他可能偏向 JavaScript 的其他要求的情況下，Go 最終是高并發(fā)系統(tǒng)的更好選擇。
Evrone： 在如此激烈的競爭中，您如何看待 JavaScript 和 TypeScript 的未來，尤其是與后端、嵌入式和機(jī)器學(xué)習(xí)（ML）領(lǐng)域有關(guān)的未來？
Ryan： 動態(tài)（或“腳本”）語言**非常有用。程序員要解決的問題通常不受 CPU 限制。問題更多是受工程時間限制。能夠快速開發(fā)和部署更為重要。在動態(tài)語言中，JavaScript（純 JavaScript 或帶類型的 JavaScript）是最受歡迎的，也是迄今為止最快的。未來，我相信我們所追求的唯一動態(tài)語言將是這種奇怪的、從網(wǎng)絡(luò)瀏覽器中衍生出來的進(jìn)化語言。借助 Deno，我們正在努力消除障礙，在某些很少使用 JS 的地方應(yīng)用 JS，像是機(jī)器學(xué)習(xí)領(lǐng)域。例如，我們可能會在 Deno 中添加 WebGPU 支持，從而允許簡單的開箱即用的 GPU 編程，最終將使 TensorFlow.js 之類的系統(tǒng)能夠在 Deno 上運行。
如前所述，動態(tài)語言有其局限性，并不適合所有問題領(lǐng)域。如果您正在對數(shù)據(jù)庫進(jìn)行編程，則最好使用一種使您對計算機(jī)具有最大控制權(quán)的語言（例如 Rust 或 C++）進(jìn)行編寫。如果您正在編寫高并發(fā)性 API 服務(wù)器，很難想象有比 Go 更好的選擇。
Evrone： 現(xiàn)代操作系統(tǒng)和新的 Deno 運行時引入了精細(xì)的權(quán)限，以抵消第三方軟件和依賴項的安全風(fēng)險。但是，使用依賴關(guān)系的最終用戶和開發(fā)人員是否有可能在“允許”和“拒絕”應(yīng)用程序安全性請求時做出正確的決定？您如何看待幾年后像我們大多數(shù)人一樣自動單擊“允許一切”的風(fēng)險，就像我們大多數(shù)人現(xiàn)在對網(wǎng)站 Cookie “安全確認(rèn)”所做的那樣？
Ryan： 網(wǎng)站 Cookie 彈出窗口不是個最好的類比 —— 它們是相當(dāng)無用的法律副產(chǎn)品。更好的是內(nèi)置一個對話框，上面寫著“允許該網(wǎng)站訪問您的相機(jī)”或“允許桌面通知”或“允許該網(wǎng)站查看您的位置”。這些并不是沒有用的，這些是相當(dāng)重要的安全功能。
程序員在計算機(jī)上運行許多不同的自動化程序，沒有人有時間審核他們將要運行的所有代碼，也不足以在 Docker 容器中運行所有代碼：當(dāng)您運行 lint 時，是被隔離的嗎？不，答案是您必須相信 lint 腳本不會破壞您的系統(tǒng)。我認(rèn)為允許用戶查看并拒絕不必要的系統(tǒng)訪問非常合適。
Evrone： 全新的“全?！备拍畲偈归_發(fā)人員同時編寫前端代碼和后端代碼，而使用相同的語言和諸如 TypeScript 之類的共享技術(shù)棧在現(xiàn)在變得非常容易。您認(rèn)為對于許多開發(fā)人員來說，將如此多的不同事物納入他們的日常工作范圍是一個好主意嗎？
Ryan： 降低復(fù)雜性總是有益的。程序員必須與之交互的語言、VM、框架和概念越少越好。
Evrone： 您打算如何處理 TypeScript 語言本身的版本更新？在 Node.js 生態(tài)系統(tǒng)內(nèi)，使用 V8 引擎進(jìn)行 JavaScript 語法更新通常會導(dǎo)致某些程序包無法正常工作。
Ryan： TypeScript 語言幾乎具有完整的功能。依賴于最先進(jìn)的語言功能的用戶可能會遇到不穩(wěn)定的情況，請不要這樣做。
Evrone： 您如何看待軟件開發(fā)人員的良好教育？我們是否需要具有所有數(shù)學(xué)，算法和數(shù)據(jù)結(jié)構(gòu)的“科學(xué)”（如“計算機(jī)科學(xué)”），還是需要其他東西？
Ryan： 想要從事編程職業(yè)的人應(yīng)該去大學(xué)學(xué)習(xí)計算機(jī)科學(xué)。當(dāng)然，可以獲得相關(guān)領(lǐng)域的學(xué)位（例如電氣工程，物理學(xué)，數(shù)學(xué)）；有許多非常有能力的工程師根本沒有學(xué)位。但是，通過花幾年的時間學(xué)習(xí)基礎(chǔ)知識并進(jìn)行許多非常困難的實驗，確實可以得到一些好處。
Evrone： 您是否有非常喜歡的已經(jīng)實施了的第三方 Deno 生態(tài)系統(tǒng)項目？
Ryan： 是的，當(dāng)然有：
一個 React 框架 網(wǎng)絡(luò)框架（如 Express） 用于桌面應(yīng)用程序的基于 Web 的 GUI Puppeteer（與 Node 中的操縱符相同） 可視化模塊圖 最小但靈活的靜態(tài)站點生成器
Evrone： 隨著 GitHub 之類的社交平臺的推出，個體開發(fā)者和大公司現(xiàn)在都可以輕松地使用開源并做出貢獻(xiàn)。您認(rèn)為現(xiàn)在是“開源的黃金時代”，還是認(rèn)為仍存在著一些潛在的問題？
Ryan： 現(xiàn)在肯定是開源的，許可情況已廣為人知并得到了解決。關(guān)于維護(hù)的激勵模型仍然存在未解決的問題，也許 GitHub 贊助商正在朝著這個方向提供幫助。它比以前要好，但是我希望我們能找到一種方法，使維護(hù)軟件重要部分的人員可以為他們的工作得到獨立的報酬。
Evrone： Deno 已經(jīng)面世有一段時間了，目前該項目的主要技術(shù)挑戰(zhàn)是什么？
Ryan： 正在進(jìn)行中的很多事情：我們正在構(gòu)建與 Hyper Web 服務(wù)器的綁定，它將提供 HTTP 2，并且可能比當(dāng)前的 Web 服務(wù)器要快得多。我們正在構(gòu)建 deno lsp，它提供了語言服務(wù)器協(xié)議，以便 VS Code（和其他 IDE）可以直接與 Deno 進(jìn)行交互，以突出顯示語法，進(jìn)行類型檢查，格式化等 —— 期望下一次的編輯體驗會大大改善幾個月。我們正在努力通過盡可能多的 Web 平臺測試 —— 因此，隨著時間的推移，Deno 會變得與 Web 更加兼容。請查看 Q1 路線圖，以了解更多詳細(xì)信息。
Evrone： 我們的經(jīng)典時空旅行問題：如果時光可以倒流，讓你給剛開始開發(fā) Node.js 的年輕的自己一個建議，那將是什么建議？
Ryan： 在 Node 的早期，我不太確定異步 IO 是否可以由新手程序員輕松地用于大型項目中。我四處演講，提出了這一主張，但我不確定如何解決。如果我能回到過去，我會向自己保證它將起作用。我也會告訴自己，Node 將成為軟件的關(guān)鍵部分，大型軟件項目與小型項目相比需要不同的關(guān)注點：預(yù)算、溝通、組織。我會告訴自己要花更多的時間在這些元問題上。
Evrone： 對于想要通過 npm 軟件包支持 Deno 的開發(fā)人員有何建議？
Ryan： 使用 ES 模塊，并查看我們的 Node 兼容性層。
結(jié)論
我們很高興能與 Ryan 對話，進(jìn)一步地了解他的生活、想法和計劃。在 Evrone，我們經(jīng)常使用 Node.js 為客戶構(gòu)建自定義解決方案。感謝你的閱讀！
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