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本期我們邀請了Sean，既是獨立開發(fā)者，又是產(chǎn)品經(jīng)理、內(nèi)容創(chuàng)作者。小霸王寫B(tài)ASIC，文科生搞奧賽，buff疊滿。除了有趣的經(jīng)歷分享，Sean還會談談如何做獨立開發(fā)，轉(zhuǎn)產(chǎn)品經(jīng)理需要的思維和能力，不要錯過他的故事噢。

1 、簡短自我介紹一下

大家好，我是

Sean

，目前在

Apifox

擔任高級產(chǎn)品經(jīng)理，除此之外，我還是一個業(yè)余的獨立開發(fā)者以及科技媒體的撰稿人。

小學在家使用小霸王寫過

BASIC

，微機課（電腦課）學習了Logo

語言畫圖。中學參加信息學奧林匹克競賽（

Pascal/C++

），入選省隊，獲得名次。作為文科生高考，大學讀的是經(jīng)管類專業(yè)，畢業(yè)論文使用了爬蟲和統(tǒng)計學。

大學畢業(yè)后加入了一家創(chuàng)業(yè)公司，做

端新零售行業(yè)的互聯(lián)網(wǎng)

，從

到

實現(xiàn)了多個產(chǎn)品線。幾年前加入了另一家創(chuàng)業(yè)公司，也就是

Apifox

。

什么語言都會一點點，上架過多款個人作品。使用

Swift+SwiftUI

做

iOS

，使用

Kotlin+Compose

做

Android

。最近由于自己常用的一個臨時郵箱服務壞了，就用

Rust

寫了一個自用的。最近公開發(fā)表的文章都是科普向，比如介紹

Chrome

瀏覽器的

WEI API

是如何運行的。

2、分享下第一次接觸計算機的經(jīng)歷

2000

年前后，我讀小學的時候。學校里面會開設電腦課，這是我第一次接觸計算機，那時候不叫電腦課，叫微機課，微型計算機的微機。上課還比較有儀式感，進門必須得穿鞋套，還有嚴格的開關機順序，先開顯示器，再開主機，關機則相反，先關主機，再關顯示器。規(guī)矩很多。

當時老師電腦用的是

Windows2000

，我們用的是

Windows98

。小時候我很奇怪，感受到了很大的一種等級差異hh。我們的課本上會教一門語言叫

Logo

語言，其實就是控制一只小烏龜在電腦上爬來爬去的畫圖，現(xiàn)在想想，這個可以鍛煉學生的一種邏輯能力。

那時候國內(nèi)比較流行任天堂的紅白機，家里給我買了一個山寨版小霸王，它會送一張學習卡，那個學習卡上有一個BASIC

編程語言。我玩了很長時間的

BASIC

。初中的時候，我出于一些個人興趣，參加過一些奧林匹克競賽，因為拿到名次，考試的時候可以加分。

大學畢業(yè)之后，加入了廣州這邊的一家創(chuàng)業(yè)公司，進入了互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)，從產(chǎn)品助理做起，之后負責的產(chǎn)品線越來越多，逐漸成為產(chǎn)品經(jīng)理?，F(xiàn)在的職業(yè)還是產(chǎn)品經(jīng)理，這就是我的一個職業(yè)經(jīng)歷。

3、作為獨立開發(fā)者，同時擔任產(chǎn)品經(jīng)理、撰稿人，怎么做到的？

我從小就對做一些東西出來感興趣。做東西很廣泛，寫一篇文章也算是產(chǎn)出了一個東西，做一個

App

也算是產(chǎn)出了一個東西，做手工，做模型也是一樣的。

寫文章也好，做自己的產(chǎn)品也好，是在我的工作之外的一種比較另類的休閑方式，換一下腦子做一些別的事情，用腦子用的多了，我可能就會去運動，出去跑跑，打打球什么的。

我對某個事情比較有表達欲或者說編輯過來約稿，那我可能就會去寫寫文章。我最近發(fā)表的文章主要是科普向的，最近的一篇是介紹谷歌瀏覽器的一種新的

API

，它叫

WEI

，主要功能說是去檢測你的瀏覽器的完整性，其實目的是為了給你推送廣告，因為很多人對這個東西有意見，或者說有困惑，我就去做一個說明。

我是個業(yè)余的獨立開發(fā)者，為什么自稱為業(yè)余的，因為我不是基于某種商業(yè)化的目標去開發(fā)產(chǎn)品，只是有時候發(fā)現(xiàn)我的一些個人需求無法被滿足，且市面上沒有，我就會想著做一款產(chǎn)品去解決自己的問題，順便發(fā)布出去。我會觀察一下下載量數(shù)據(jù)，如果數(shù)據(jù)還可以的話，那就證明這個產(chǎn)品還是有一定價值的，可以解決一些問題，這些問題不是我獨有的。

有時候會花幾小時加入廣告，或者添加一下訂閱功能，自己的產(chǎn)品有人用，那我肯定很開心，也可以獲得一點點的收入。

4、什么是好產(chǎn)品？產(chǎn)品經(jīng)理怎么思考產(chǎn)品？

我比較喜歡的產(chǎn)品有兩類，第一類的產(chǎn)品，它的邏輯是很自洽的。第二類的產(chǎn)品，它針對某些場景，第一個提出了一些很獨到的解決方案。比如早期的微信，現(xiàn)在的微信大家都會吐槽它比較臃腫，但它一直邏輯很自洽。舉個例子，它底部的那幾個

Tab

從來就沒有變過，對于那些有些人不喜歡的新功能，它永遠藏在第三個

Tab

里面。

當年的春節(jié)紅包大戰(zhàn)，支付寶的套路是每年過節(jié)我給用戶發(fā)紅包，你們來搶，它這個目是為了促進大家使用支付寶或者說是綁卡。自掏腰包發(fā)紅包。那微信怎么跟他打？那個策略我現(xiàn)在想也是蠻絕的，就是過年的時候，推出拜年紅包，讓大家互相去發(fā)。自己不用花錢，大家玩的很開心，順便把卡給綁了。這個產(chǎn)品設計的太棒了！

面試一些產(chǎn)品經(jīng)理的時候，我經(jīng)常會問他們一個問題，為什么微信的紅包、轉(zhuǎn)賬，你要點擊確認一下，支付寶就是直接到賬，答案是見仁見智，我的看法是，這也是微信邏輯自洽的一個點，它自始至終是在模擬人類在現(xiàn)實生活中的溝通方式。過年親戚朋友家阿姨給你發(fā)個紅包，你會怎么辦？是不是得跟阿姨三推三讓，說句阿姨使不得，然后才能接受那個實體紅包。你也可以拒絕接受，可以不要，微信就是模擬了這么一個場景。而支付寶，它是模擬了一種銀行的模式，我轉(zhuǎn)賬給你，輸入你的賬戶轉(zhuǎn)給你，那就行了。一個模擬人們真實世界的一種模式，一個模擬了銀行的模式。

除了微信之外，我會對一些比較小的產(chǎn)品感興趣，我對安全這個東西會比較在意，常用的賬號都會設置一些兩步驗證，最常見的兩步驗證就是基于時間的驗證碼，

Google

的兩步驗證器是單機的，萬一你手機丟了或者怎么樣，可能你的驗證碼就沒了。我當時發(fā)現(xiàn)一款產(chǎn)品叫

Authy

，它就做一件事，把這兩步驗證碼同步到云端，無論你在什么設備上，都能獲取到這兩步驗證碼。當然，有一些對安全有嚴格要求的人會說，你能同步的就不安全了，但我覺得其實還好，我認為它的便利性是大于安全感的。去年

Google Authenticator

和微軟的

Microsoft Authenticator

也加入了這個云端同步的功能，但已經(jīng)晚了差不多五年左右吧。

Authy

大概是第一個實現(xiàn)了可以同步到云端的驗證碼，我覺得很方便，很獨到，這是我認為好產(chǎn)品的兩個類型。

什么樣的產(chǎn)品是好產(chǎn)品，最基本的是它能解決一個實際的問題，也就是說能不能滿足用戶需求，能不能滿足市場需求，這是最簡單的一個標準。如果這個都不能滿足的話，只能說那是一些

PPT

產(chǎn)品。

如果是商業(yè)產(chǎn)品，還要看它的盈利模式是否走得通，能走的通，它作為一個商業(yè)產(chǎn)品才能站得住腳，才能稱之為一個好產(chǎn)品。如何取得用戶的易用性和商業(yè)目的之間的一個平衡，這點做好，我認為就算是比較成功的。

5、Apifox是怎樣一款產(chǎn)品？

今年是

Apifox

創(chuàng)辦的第三年，我們的老板之前也算是獨立開發(fā)者，當時的研發(fā)團隊有一些問題需要解決，就開發(fā)了

Apifox

去解決這些問題，一開始是內(nèi)部使用，后來通過社區(qū)的口口相傳，受到了很多的好評，老板就把這個產(chǎn)品做成了一個公司，去全職的做這個事。

很多人認為

Apifox

是一款接口調(diào)試工具，這個不是非常的全面，

Apifox

對自己的定義是一個

API

設計、開發(fā)、測試的一體化協(xié)作平臺，我們針對一些團隊的協(xié)作場景，設計了這樣一款產(chǎn)品。

在軟件開發(fā)過程中，前后端分離了，需要通過

API

來進行前端后端的一些交互。很多公司和團隊是沒有一種規(guī)范的，全靠口口相傳。舉一個經(jīng)典的開發(fā)模式的例子，后端先去寫接口，寫完接口之后，他可能會去寫接口文檔，也可能不寫，假設他寫了，那么前端得等后端寫完接口文檔，看完文檔后去寫前端。測試等前后端都寫完了接口，再去進行測試。它的過程是串行的，前端等后端，測試等前端，這樣一個流程，還有一些情況，后端壓根文檔就不寫，你就根據(jù)代碼你去看吧，看完你去調(diào)吧，調(diào)到有問題，再來問我，一切都靠口口相傳。

這種協(xié)作方式一定會有一些信息的缺失，而且效率比較低。所以我們

Apifox

推崇的理念是

API

設計優(yōu)先，就是

API-Design First

，在開發(fā)一款產(chǎn)品之前，利益相關人，包括產(chǎn)品、后端、前端、測試，先來開個會對一下接口

API

是怎樣的？約定好之后，就先去寫

API

文檔。

Apifox

提供了一個平臺，可以讓大家很方便的去寫

API

文檔，第一步寫文檔，寫好之后，后端按照文檔去寫后端，前端根據(jù)文檔去開發(fā)前端，在開發(fā)過程中，

Apifox

可以根據(jù)文檔去生成一個假的服務器，我們叫

Mock

服務器。前端、后端、測試都可以并行的去開發(fā)，整體效率就提高了。除此之外，由于有文檔的存在，整個團隊的管理方面會更通暢一些，這就是我們整體的一個設計理念。

另外像現(xiàn)在比較火的AI ，

回答是一個字一個字蹦出來的，并不是完整的一句話出來。這其實就是一種

API

技術(shù)，它叫做

SSE

，全稱是

Server-Sent Events

服務器推送事件，

Apifox

在第一時間就支持了這種

SSE

接口的調(diào)試，可以說是國內(nèi)最早的。因此在

調(diào)試這一塊，我們是相對領先的。

6、技術(shù)類產(chǎn)品如何出海？

在底層技術(shù)領域，國外的產(chǎn)品是有領先優(yōu)勢的，但是在應用層面，國內(nèi)也做出了很多優(yōu)秀的產(chǎn)品。

像我們現(xiàn)在做Apifox，

試圖解決軟件開發(fā)團隊的一個效率的問題，這個問題在世界范圍內(nèi)也是普遍存在的。我們在做產(chǎn)品設計的過程中，也會調(diào)研一些世界范圍的產(chǎn)品是如何解決這些問題。比如前后端在開始開發(fā)之前先去約定一份文檔，有

Swagger UI

、

Stoplight

、

Readme

這些產(chǎn)品，有了文檔之后，你要調(diào)試接口，有

Postman

、

HTTPie

這些產(chǎn)品。自動化測試也是一樣的，

JMeter

就是測試工程師最為熟悉的一個產(chǎn)品了。

國外的產(chǎn)品，他們比較符合

UNIX

哲學，產(chǎn)品只做一件事，越小越好。每個環(huán)節(jié)都有不同的產(chǎn)品去把它們串起來。

Apifox

希望做一個一體化的協(xié)作平臺，可以無縫的去銜接

API

文檔、

API

調(diào)試、

API

測試等等，既然已經(jīng)有同類的產(chǎn)品了，那證明這個需求一定是存在的。那么

Apifox

能不能用一種更好的方式去滿足這個需求，這個空間肯定是有的，這是我們對這個市場的一個判斷。

7、程序員轉(zhuǎn)產(chǎn)品經(jīng)理有哪些建議？

不同的業(yè)務，不同的公司對于產(chǎn)品經(jīng)理的要求是不一樣的，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)已經(jīng)非常成熟了，就很細分，大廠對產(chǎn)品經(jīng)理的要求跟小公司對產(chǎn)品經(jīng)理的要求是不一樣的，做

端產(chǎn)品的和做

端產(chǎn)品的要求也是不一樣的。

簡單來說，做產(chǎn)品最核心的就是你得有同理心，你能站在別人的角度去考慮這個問題。碰到一個事，你得能分析用戶為什么這樣想？用戶需要什么？而不是說，我就這么認為，我感覺應該怎樣，這太主觀了。要盡量站到第三方的角度去客觀的分析一個事。這是最基本的要求。如果你能客觀的分析，還能給出完善的解決方案，這就是相對優(yōu)秀的產(chǎn)品經(jīng)理了。

端跟

端的區(qū)別在哪里呢？

端通常會涉及到很復雜的業(yè)務邏輯，它的用戶一般是企業(yè)，企業(yè)會有很多層級，這些層級有縱向的，有橫向的，比如你辦一個事，它的審批流是怎樣的，它的工作流是怎樣的。它涉及了哪些角色？這些角色分別面臨什么問題？你的產(chǎn)品需要如何同時滿足這些人所面臨的一個問題？這是

端產(chǎn)品要解決的問題。

第二個問題也是比較麻煩的，

端產(chǎn)品的使用者和購買者不是同一幫人?？赡懿少徥怯深I導采購的，但使用產(chǎn)品的是一線員工，可能領導很喜歡這個產(chǎn)品，但一線員工用得很不爽，你如何去平衡這兩者？

端產(chǎn)品考驗的是對組織架構(gòu)中不同角色的行為的一個分析能力。在這方面，我建議懂一點編程的人去做

端產(chǎn)品經(jīng)理，因為學編程會學到一個東西叫建模，

UML

類圖那個東西，可以去分析不同的對象之間的關系以及交互行為，一對多，多對多，這些東西對于做

端產(chǎn)品是非常有幫助的，有利于你去梳理這些邏輯。

而

端就不太一樣了。

端產(chǎn)品是直面你的終端用戶的，沒有這么多組織架構(gòu)的事情，對于運營或者說數(shù)據(jù)方面的要求會高很多，你做了一個東西，數(shù)據(jù)怎么樣？你如何通過數(shù)據(jù)去證明你的一個觀點？數(shù)據(jù)不好，你要通過什么產(chǎn)品功能去優(yōu)化這個數(shù)據(jù)，是否要做

測試，是否要做實驗？如何快速的進行迭代，核心是你要弄清楚需求是什么，如何給出方案，怎么樣根據(jù)數(shù)據(jù)去快速迭代優(yōu)化方案。

我認為產(chǎn)品設計是一個很交叉的學科，沒有什么大學專業(yè)會教你做產(chǎn)品經(jīng)理的。有人說可以學一下工業(yè)設計，它能訓練你對審美的一個感覺，但這只是一個方面。此外，稍微懂點技術(shù)，可以判斷一個東西的合理性。當然這有利也有弊，一旦一個產(chǎn)品從技術(shù)角度去想的話，可能會限制很多的想法，認為這東西技術(shù)太難了還是別做了吧。

8、你嘗試了很多種開發(fā)語言？自己最喜歡哪一款？

對與編程語言，我沒有什么特別的偏好，但是在特定的場景，我就有特別的偏好了。舉個例子，我讀大學的時候，會做一些統(tǒng)計學、計量經(jīng)濟學相關的一些數(shù)據(jù)分析，課本上推薦大家用

語言，

語言是一門專用的語言，僅做數(shù)據(jù)分析的。我當時了解到，

Python

做數(shù)據(jù)分析也不錯，就嘗試了一下，發(fā)現(xiàn)

Python

在數(shù)據(jù)分析領域完全沒有問題，而且在語法上比

語言更符合直覺一點。

你要開發(fā)一個

iOS

產(chǎn)品，擺在你眼前的是

Objective-C

或者

Swift

，

Objective-C

是一個

年代的語言，而

Swift

是

2010

年之后的語言，對比之下，

Swift

明顯是一門更現(xiàn)代的語言，尤其是從語法的角度。做

Android

開發(fā)，你要么用

Java

，要么用

Kotlin

，

Kotlin

更為現(xiàn)代一些。而且

App

難免會存在一些網(wǎng)絡請求，

Kotlin

的協(xié)程可以比

Java

更簡單地處理網(wǎng)絡請求任務。

9、年齡焦慮、裁員、行業(yè)低迷、自己有遇到這些職業(yè)困境嗎？如何突破的？

在時代的大背景下，大家或多或少都會遇到一些問題。世界是不斷變化的，用微觀經(jīng)濟學原理來說，我們能做的，就是在給定的外部條件的限制下，用自己的資源稟賦，也就是自己所擁有的一些東西，去嘗試做出一個最優(yōu)的決策。作為個體，我們只能去接受這些變化，去擁抱變化。

比如現(xiàn)在

很火，可能

領域的崗位就會變多，如果你之前是做

Windows

開發(fā)的，那是繼續(xù)堅守

Windows

開發(fā)，還是嘗試換一個方向，去擁抱一下

呢？

在互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)，國內(nèi)就是北京、深圳、廣州、杭州這些地方，從我們

Apifox

的用戶的地域構(gòu)成來觀察的話，在這幾年是沒有發(fā)生太大的變化的。從宏觀的角度看，是一個動態(tài)平衡的過程，有老人走，那么也有新人加入進來。

10、分享一下業(yè)余愛好，書、電影或游戲？

最近跟我們同事交流的過程中，我在給他們安利微觀經(jīng)濟學。在產(chǎn)品界，有一本很有名的書叫《俞軍產(chǎn)品方法論》。書總共五章，第二章講價值交換，第三章講效用、邊際、成本、供需、價格，第四章講決策，我想這不就是微觀經(jīng)濟學嘛。

經(jīng)濟學不是一門教你怎么去賺錢的學問，而是講解在資源稀缺的情況下，你如何做出最佳決策？我對它感興趣，因為它是從數(shù)學的角度去解釋人類社會的運轉(zhuǎn)，這是讓我覺得很有意思的一個點。

舉一個經(jīng)典的例子，假設現(xiàn)在市場上有大白菜在賣，你希望大白菜明天漲價，應該怎么做？

價格是由供給跟需求去決定的。你去囤白菜，買大量的白菜，增加了需求，需求曲線向上移動，價格會升高，這是對的。最經(jīng)典的一個答案是什么？這理論叫做預期的自我實現(xiàn)，你說什么，什么就會成為現(xiàn)實，聽起來很玄。你只需要掌握宣傳渠道，去市場上說明天白菜會漲價，消費者就會去囤白菜，需求上升，假設供給是不變的，白菜一定會漲價。很有意思的一門學科。

11、如果不做產(chǎn)品經(jīng)理，你最理想的職業(yè)是什么？

我可能會做全職的獨立開發(fā)者，也可能會去做內(nèi)容創(chuàng)作，當一個

主之類的。有一年五一，我在家里玩塞爾達傳說，就是荒野之息，我發(fā)現(xiàn)打一個

Boss

怎么都打不過去，我想看看有沒有什么攻略，搜遍全網(wǎng)都沒有攻略。我就從國外網(wǎng)站看了一下攻略，就順便錄了一個視頻，上傳之后，播放量還行。

12、對于自己的生活與工作，未來有何期待？

總的來說，還是希望能做一些有趣的事情，做一些有價值的事情，不要陷在一種無意義的勞動中，否則就會感覺很浪費時間。

生活方面，我

2014

年來到廣州，在這快十年了。在廣州，一到周末，你就會在一些公共的公園或者綠地上，看到一家子人或者一堆朋友在那里搭帳篷露營，在路邊燒烤、涮火鍋什么的，在北方城市，你是無法想象這種事情的，我是還蠻喜歡這里的，生活有一種松弛感。

故事征集：

《開發(fā)者說》是我們最新推出的一個訪談欄目，邀請了一些國內(nèi)外有趣的程序員來分享他們的經(jīng)驗、觀點與成長故事，我們嘗試建立一個程序員交流與學習的平臺。

歡迎大家推薦朋友或自己來參加我們的節(jié)目，分享與對話是一件利他又利己的事。主持人法哥微信：afaa1919，一位集藝術(shù)家、設計師、開發(fā)者、博主、主持人于一身的人。

Sean：Apifox高級PM、獨立開發(fā)者，用小霸王寫B(tài)ASIC，文科生進奧賽省隊

Sean：Apifox高級PM、獨立開發(fā)者，用小霸王寫B(tài)ASIC，文科生進奧賽省隊